noskcaj
Modo Modern et Tiny.

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/04/2017 16:51
C'est con à dire hein, mais faut une créature pour porter Jitte!^^
Si tu n'as pas un pourcentage de créature suffisant, tu risques de te retrouver avec une pochette vide.
Et si le but de l'artos est juste de distribuer 2 -1/-1 en 4mana, tu trouveras des sorts bien mieux dans contrôle.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
@Skylar
le 19/04/2017 16:52
Citation :
Et donc jace n est pas format warping

définit "format warping" stp.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 19/04/2017 16:56
Jitte c'est quand même bien mou du genou.

Un removal en réponse à l'attachement et c'est une perte de tempo énorme.
angelucifer
BOURG EN BRESSE, france
Spectre
le 19/04/2017 17:01
Heu, snap, Zoo sera le premier à intégrer jitte à mon avis.

Burn et dredge ok, Tron, typiquement, eldra tron aussi le prendra, en fait tout ce qui joue des bête.

Seul tron L'utilisera pas car effectivement, saucer avec une 10/10, avec ou sans jitte, c'est pas forcément çà l'important.
Dihensoeur
Vauréal, France
le 19/04/2017 17:02
Citation :
C'est con à dire hein, mais faut une créature pour porter Jitte!^^

C'est pas ce qu'il y a de plus difficile à avoir.

Citation :

Si tu n'as pas un pourcentage de créature suffisant, tu risques de te retrouver avec une pochette vide.

Il y a aussi les tokens et tout dépend de la proportion de Jitte que tu joues.

Citation :

Et si le but de l'artos est juste de distribuer 2 -1/-1 en 4mana, tu trouveras des sorts bien mieux dans contrôle.

Pas que, par exemple dans contrôle, équipé sur un snap protégé par tes counterspells, tu accélères la pression, tu gères via -1/-1 les bêtes adverses et ainsi keep tes contres pour de plus grosses menaces, tu regagnes des pvs si besoin.

Je comprends les arguments, et peut-être que je surévalue la carte, mais je reste convaincu qu'il n'a pas sa place en Modern.
Skylar
Slivoïde
le 19/04/2017 17:05
Format warping = qui impose un biais dans le metagame.

En gros tu auras les fairdeck=les jacedeck car il ne est pas possible d avoir un matchup 50/50 de midrange ou de contrôle si l un des deux joue jace enfin si s il ne le pioche pas.
Et d un autre côté les unfair decks/aggro deck.
Si l ensemble des decks midrange et contrôle doivent jouer jace ou trouver une solution pour battre jace et que le reste du méta est composé des decks interactifs je pense qu on peut considérer que la carte est format warping
Dihensoeur
Vauréal, France
le 19/04/2017 17:05
Citation :
Jitte c'est quand même bien mou du genou.

Un removal en réponse à l'attachement et c'est une perte de tempo énorme.

Tu as un removal pour toutes les créatures tokens inclus ?
Ok on perd du temps mais c'est seulement si on joue early game. Mid/lategame, tu as de quoi équiper 2,3 bêtes sans que cela te gêne.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/04/2017 17:14
Citation :
Format warping = qui impose un biais dans le metagame.

En gros tu auras les fairdeck=les jacedeck car il ne est pas possible d avoir un matchup 50/50 de midrange ou de contrôle si l un des deux joue jace enfin si s il ne le pioche pas.
Et d un autre côté les unfair decks/aggro deck.
Si l ensemble des decks midrange et contrôle doivent jouer jace ou trouver une solution pour battre jace et que le reste du méta est composé des decks interactifs je pense qu on peut considérer que la carte est format warping

Ok, merci de la précision! ;)


Citation :
Il y a aussi les tokens

pour ça que j'incluais lingering soul dans mes remarques... ^^"

Citation :
Pas que, par exemple dans contrôle, équipé sur un snap protégé par tes counterspells, tu accélères la pression, tu gères via -1/-1 les bêtes adverses et ainsi keep tes contres pour de plus grosses menaces, tu regagnes des pvs si besoin

oui nan mais là c'est du fantasme complet que de croire que tu vas pouvoir protéger une X/1 sans protection éternellement, et que derrière tu vas pas perdre sur random truc infame que ton adversaire propose et qui ne se gère pas en faisant -2/-2.


Vous surestimez quand même énormément Jitte. Ok la carte est très forte et polyvalente, ça je reviens pas dessus je suis d'accord. Ce sera joué, là aussi on est d'accord.
Par contre je pense que clairement dans le format modern actuel, la puissance moyenne des cartes/des decks fait que Jitte n'est pas trop forte.
De plus, ça promouvoit les jeux qui jouent des créatures, et ce n'est pas une carte qui aide à tuer régulièrement avant le tour 4. Elle est complèteemnt "fair" pour le modern, pour moi.
Christoune

Légende
le 19/04/2017 17:17
Citation :
Heu, snap, Zoo sera le premier à intégrer jitte à mon avis.

Tu parles de quelle version ? Pcq moi jamais je l'inclus dans la mienne.
Ce sera plutot les listes midrange qui joueront jitte, pour le -1-1 et le gain life principalement. Et ce sera totalement peté dans une liste pareille. So no thx.
Skylar
Slivoïde
le 19/04/2017 17:19
Accessoirement mettre jitte dans un deck contrôle qui joue des lingering souls et des cloques c est pas mal du tout. Et je suis chaud pour inclure des jace dans une shell pareille
Skylar
Slivoïde
le 19/04/2017 17:19
Des cliques*
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/04/2017 17:20
Citation :
Accessoirement mettre jitte dans un deck contrôle qui joue des lingering souls et des cloques c est pas mal du tout. Et je suis chaud pour inclure des jace dans une shell pareille

xD
On fait la fiesta et on joue Stoneforge aussi dans ce deck, et comme ça on a le futur deck-to-beat post-déban! ;)
angelucifer
BOURG EN BRESSE, france
Spectre
le 19/04/2017 17:24
Pour attaquer un autre angle, vous savez qu'on a quand même puresteel paladin et sram dans le format? et qu'accéssoirement, on a des jeu (cheerios) qui commencent à perfer sur la base d'équipement? Alors OK, pour le moment, c'est sur un axe combo, mais avec le déban de jitte, on pourrais arriver sur une version plus consistante et donc arriver à un déséquilibre.

Non jitte c'est fort, et pour l'argument, oui, gérer des bêtes on a mieux, oui, enboost on a mieux, et oui, en Gain de PV on a mieux. Mais à cet argument je te dirai, pour contrer des sort, on a mieux que cryptique, pour désinvoc aussi, et pour piocher aussi. Pour engager des bête aussi.

Mais cet exemple illustre bien que la polyvalence qu'il apporte est énorme. Et d'autant plus que tu peux aller faire te suicider ton token/ bête sur un bloqueur plus gros sans crainte car tu auras quand même la value de pouvoir la finir grace aux marqueurs. Non Jitte, c'est une arme très puissante, qui peut arriver tot dans la partie, et qui te sort de trop nombreuses situations.

Pour l'argument miracle, on est d'accord, pour JTMS, mais faut pas oublier que sans toupie, miracle, c'est moisn fort, qu'on a pas brainstorm, et que contrepoid sans toupie c'est pas foufou.

Donc oui, çà aide, mais c'est pas non plus un nouveau jeu legacy qui va sortir.

Le modern est quand même un format ou pas mal de menaces sont présentes tôt dans la partie. Donc ton jace, il est pas ultra protégé. On a pas de contres gratuits, on le joue que t4, et encore une fois, t4, si tu te full tap tu prend combo/aggro dans la tronche. Et sans back up avec force ou autre. Alors oui çà aide, mais non c'est pas obvious. Alors par contre oui, jund va se transformer en BUG, mais d'un autre côté, y aura toujours une diversité non négligeable de jeux. Jace en modern, c'est pas quelquechose qui me choquerait, hormis son prix plus qu'indécent.
Skylar
Slivoïde
le 19/04/2017 17:25
Nan mais juste une liste UBW avec des tar pits, des cliques des lingering souls et des Snap joue jitte tous les jours. Après je sais pas si ce sera fort ou pas mais ça ressemble fort à une shell stoneblade sans le stone.

Pareil lingering souls c est le meilleur ami de jace
angelucifer
BOURG EN BRESSE, france
Spectre
le 19/04/2017 17:27
Citation :

Tu parles de quelle version ? Pcq moi jamais je l'inclus dans la mienne.
Ce sera plutot les listes midrange qui joueront jitte, pour le -1-1 et le gain life principalement. Et ce sera totalement peté dans une liste pareille. So no thx.


Je parle à vu de nez, mais les version zoo que je vois jouer packent les bêtes qui ont coup de sang, et hélice d'éclair. Tu vois typiquement, je ferais -1 de chaque pour 2 jitte mini.

Après, je dis pas que c'est obvious, mais que les listes seront facilement travaillées pour apporter une carte qui donnent de la consistance au pack.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/04/2017 17:28
Citation :
Jace pourrait aussi permettre une version Miracle de contrôle je pense.


ça serait trop cool!

Citation :
par contre Tron n'a jamais été classé en combo il me semble.


parce que historiquement, le premier deck tron a avoir pop était UW tron control (au debuts du format modern) avec comme seul bete sundering titan et kill au mindslaver et c'était bien un deck control d'ou le fait qu'il soit classé dans la catégorie control sur mtgtop 8 par exemple

ensuite il a évolué jusqu'au Gx qu'on connait qui selon moi n'a plus grand chose de control dans sa façon de se jouer.. tu ramp jusqu'au tron ensuite tu pose ton karn et tu soit gagne soit tempo suffisament jusqu'a ulamog etc etc, la seule carte control du pack c'est oblivion stone et collective brutality pour les versions GB (on peut également inclure ugin mais pour moi c'est plus un kill qu'un sort de control)
donc Gx tron ---> combo
U tron ---> control

@skylar
Citation :
@DrFlake ou alors tu as juste pas compris ce qu il a écrit.
Il t explique: dans un metagame très unfair jace ne change rien. Dans un metagame fair jace explose tout le reste des decks. On arrive à gagner 16% de winrate face à jund qui est l un des rares fair deck de modern.
Donc en gros tu deban jace tu te retrouves avec une armada de jace deck et le reste ce sera des combos/aggro combo. Et donc jace n est pas format warping


ben si j'ai compris mais c'est subjectif, pour un joueur de control c'est difficile de considérer la meta actuelle comme fair donc deja j'ai un probleme avec ça
jund j'ai du mal a me dire que c'est fair perso, ok ca tue pas t3 mais c'est tellement résilient, ca met au fond facilement sans pour autant achever.. enfin ça reste un deck stuck en tier 1 depuis longtemps quoi, donc "fair", mouais..

ensuite comme je l'ai expliqué il a fait des tests sur 5 types de decks différents qui selon moi ne représente pas le format dans son intégralité donc les valeurs qu'il expose ne valent pas grand chose pour moi si derriere il fait 30% contre burn et 40% contre storm, dire que c'est une mauvaise idée de l'unban parce que ça mettrait midrange dans la merde n'est absolument pas un argument pour moi
quand wizard a ban ponder preordain et autre j'ai du mal a croire qu'ils aient pris en compte l'impact que ça aurait pu avoir sur l'archétype control (meme si c'est surtout pour nerf storm qu'ils ont fait ça) enfin tu vois ce que je veux dire.

pour finir, si on veut être convaincu que jace est effectivement un prédateur au "fairdeck" comme jund, c'est pas en 50 games que tu vas pouvoir le déterminer avec précision, c'est pas assez.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/04/2017 17:31
Citation :
Le modern est quand même un format ou pas mal de menaces sont présentes tôt dans la partie. Donc ton jace, il est pas ultra protégé. On a pas de contres gratuits, on le joue que t4, et encore une fois, t4, si tu te full tap tu prend combo/aggro dans la tronche. Et sans back up avec force ou autre. Alors oui çà aide, mais non c'est pas obvious. Alors par contre oui, jund va se transformer en BUG, mais d'un autre côté, y aura toujours une diversité non négligeable de jeux. Jace en modern, c'est pas quelquechose qui me choquerait, hormis son prix plus qu'indécent.


AH! MERCI
DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/04/2017 17:34
enfin bon tout ça pour dire que je suis absolument pas convaincu, ni par toi ni par l'article modernexus que tu m'a envoyé (que je trouve tres partial au passage), que jtms serait format warping en cas de deban :)
angelucifer
BOURG EN BRESSE, france
Spectre
le 19/04/2017 17:36
La ou par contre, je commence à revoir ma position, c'est jitte. Car au vus du témoignage de christoune et de snap, jitte a l'air plutôt une arme de midrange-control que d'aggro. Alors si çà peut aider des archétype qui sont pas trop sur kle devant de la scène en ce moment, il serait peut être bon de le tester.
Skylar
Slivoïde
le 19/04/2017 17:44
@ Dr Flake que tu ne considères pas jund comme fair c est ton problème. La réalité c est que jund est la définition même de fair.

Et clairement tu ne comprends rien au test. Je vais te faire une analogie.
Je suis Tsonga ma nouvelle méthode d entraînement me permet d améliorer mon winrate de 20% contre Federer(jund), 12% contre Nadal(affinité) et donc j en déduis que je suis plus performant au global. La tu vas venir m expliquer que j ai pas testé contre le 127eme ATP et que par conséquent mon test est pas valide.?

Et comme tu comprends pas la notion de fair tu peux pas comprendre le biais dans le metagame qu implique jace légal. Tu prends 2 bons exemples : on sait très bien que jace deck va se faire rouler dessus par burn et va défoncer jund sauf que wizard préfère nettement qu il y ai beaucoup de jund plutôt qu il y ai beaucoup de bien. Par conséquent tu deban jace tu augmentes le nombre de bien.
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