charlee
Je suis une moule

Arbitre !
le 13/05/2014 13:05
Hola !

Je ne comprends pas la première question du dernier cranial insertion.
Pourquoi jusqu'à présent, un terrain mis en jeu via Arbiter of the Ideal ne déclenche pas la capacité de constellation ? C'est spécifique aux terrains ?

Thx !
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Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 13/05/2014 13:11
Il me semble que quand il arrive sur le board ce n'est pas encore un enchantement, c'est une fois qu'il est un permanent qu'il est enchant, c'est pour ça que la constellation n'est pas déclenchée
Lyo
M'enfin ?!!

le 13/05/2014 13:18
Non, c'est pas lié au terrain.

En gros, le souci vient du fait que l'effet qui fait devenir enchantement s'applique après son arrivée et pas au moment où il arrive. Et donc qu'il arriverait sans etre un enchantement plutôt qu'en en étant un.

Mais bon, j'avoue que je pensais que ça déclenchait déjà la capacité même sans changement de règles.
charlee
Je suis une moule

le 13/05/2014 13:30
J'avoue ne pas comprendre pourquoi il arrive sans être un enchantement.
Un dieu sans la dévotion adéquate ne déclenche pas la capacité de Soul Warden, si ? Quelle est la différence entre ces cas ?
KaramGruul
le 13/05/2014 19:11
Les effets continus affectent les objets dès qu'ils arrivent dans la zone appropriée et que leurs caractéristiques deviennent appropriées. Par exemple, si tu n'as pas la dévotion adéquate, un dieu arrive en tant qu'enchantement non créature, et ne déclenche pas la capacité de soul warden.
Ici, on a affaire à une capacité qui à sa résolution fait deux choses: mettre une carte sur le champ de bataille, et lui donner le type enchantement en plus de ses autres types. Or, quand un sort ou une capacité se résout, on suit les instruction dans l'ordre indiqué, donc ici, on pose la carte sur le champ de bataille, puis on lui donne le type enchantement. Il y a donc un court instant où le permanent est sur le champ de bataille sans être un enchantement.
Pour la même raison, avec Miraculous Recovery, la créature réanimée reçoit son marqueur +1/+1 après être arrivée sur le champ de bataille.
charlee
Je suis une moule

le 13/05/2014 22:03
ty
Lyo
M'enfin ?!!

le 14/05/2014 0:46
Perso, c'est l'absence du "puis" qu'on doit traiter comme un "puis" que je ne trouve pas clair.

Je pensais que tout ça était déjà traité par la règle
Citation :
608.2c Le contrôleur du sort ou de la capacité suit ses instructions dans l’ordre où elles sont écrites. Toutefois, des effets de remplacement peuvent modifier ces actions. Dans certains cas, certaines instructions sur la carte peuvent être modifiées par du texte après lesdites instructions (par exemple, « Détruisez la créature ciblée. Elle ne peut être régénérée » ou « Contrecarrez le sort ciblé. Si ce sort est contrecarré de cette manière, mettez-le au-dessus de la bibliothèque de son propriétaire à la place du cimetière de ce joueur. ») Dans ce type de situations, n'appliquez pas les effets étape par étape sans réfléchir — lisez le texte en entier et appliquez les règles de la langue au texte.


Et quand on anime un mutecaveau, il cesse d'ête un terrain un court instant ?
benjaminlux
Sorcier
le 14/05/2014 2:01
Il me semble que le point de règle là est à propos du "arrive sur le champ de bataille" de "Constellation - À chaque fois que les Alséïdes des moissons ou un autre enchantement arrive sur le champ de bataille sous votre contrôle," (par exemple)
Donc quand une capacité déclenché se déclenche quand "un enchantement arrive sur le champ de bataille" la question est: "quand vérifie-t-il que c'est un enchantement?"
403.4 donne peut etre une indication:
Citation :
Whenever a permanent enters the battlefield, it becomes a new object and has no relationship to
any previous permanent represented by the same card, except for the cases listed in rule 400.7.
(This is also true for any objects entering any zone.)

Donc objet 1: terrain qui devrait arriver en jeu.
objet 2: terrain qui est en jeu.
Constellation va vérifier que objet 1 est un enchantement, il ne l'est pas donc la capacité ne se déclenche pas.
Une autre règle:
Citation :
603.6b Continuous effects that modify characteristics of a permanent do so the moment the
permanent is on the battlefield (and not before then). The permanent is never on the battlefield
with its unmodified characteristics. Continuous effects don’t apply before the permanent is on
the battlefield.


Donc l'effet qui modifie le terrain par un terrain enchantement ne le fait que quand il est sur le champ de bataille, pas avant. Donc pas quand il entre sur le champ de bataille, mais quand il y est. (de ce que je comprend)

Aussi, le terrain arrive en jeu avec le marqueur, ce n'est pas: mettez le terrain sur le champ de bataille puis mettez un marqueur comme Hunt the Weak.

Quelqu'un peut confirmer/infirmer?
KaramGruul
le 14/05/2014 18:01
Citation :
Perso, c'est l'absence du "puis" qu'on doit traiter comme un "puis" que je ne trouve pas clair.

Le sujet avait été abordé ici une fois, et smc avait dit si je me souviens bien que pour que des événements soient simultanés, il fallait qu'un seul verbe soit utilisé, ou que le texte contienne le mot "simultanément".
Par contre, ce que je trouve absolument pas intuitif là-dedans, c'est que le wording de l'arbitre est très similaire à celui qu'on rencontre dans un cas d'exception à un processus de copie.

Citation :
quand une capacité déclenché se déclenche quand "un enchantement arrive sur le champ de bataille" la question est: "quand vérifie-t-il que c'est un enchantement?"

On regarde l'état du jeu juste après l'arrivée du permanent sur le champ de bataille, en tenant compte des effets continus qui s'y appliquent. Par exemple, de telles capacités se déclencheront si un joueur pose un Vizzerdrix alors que Soirée enchantée est sur le champ de bataille. Dans cette situation, il n'y a aucun moment où le vizzerdrix est sur le champ de bataille sans être un enchantement.
benjaminlux
Sorcier
le 14/05/2014 19:08
Donc l'idée est bien que il y a un moment où le terrain est sur le champ de bataille sans être un enchantement en plus?

Malgré le fait qu'il rentre sur le champ de bataille avec un marqueur manifestation et que "ce permanent est un enchantement en plus de ces type"?
KaramGruul
le 14/05/2014 20:20
Il n'est à aucun moment sur le champ de bataille sans le marqueur manifestation, mais il y a un moment où il est sur le champ de bataille sans être un enchantement.
Enfin, pour la deuxième partie, c'était comme ça avant le ruling de Matt Tabak:
Citation :
If a spell or ability both puts a card onto the battlefield and then creates a continuous effect that changes that card's color or type, that effect will apply simultaneously with the permanent entering the battlefield.
charlee
Je suis une moule

le 14/05/2014 20:35
Cranial Insertion s'est peut être planté en fait.

Gatherer a écrit :
2/1/2014 The permanent will be an enchantment as it enters the battlefield and will cause constellation abilities of permanents you control to trigger.
KaramGruul
le 14/05/2014 20:56
Sauf que ce ruling a été rajouté après coup, donc Cranial Insertion ne s'est pas planté.
charlee
Je suis une moule

le 14/05/2014 20:58
Le ruling du gatherer serait antidaté ?
benjaminlux
Sorcier
le 14/05/2014 22:21
Donc...
Avec les nouvelles règles (si j'ai bien compris, il y a eu un changement) comment interprète on e permanent qui arrive en jeu avec ce marqueur? La capa de constellation s'enclanche ou pas?
J'aime les carottes

le 15/05/2014 0:02
Oui, elle se clenche.
charlee
Je suis une moule

le 15/05/2014 0:17
Mouais...
Le gatherer de l'arbitre est en fait bien antidaté vu que la constellation n'existait pas avant la sortie de JOU.
Quant à ce nouveau ruling, il ne traite que la couleur ou le type mais pas la F/E, ça sent donc le truc fait à la va-vite, non ? Genre une 1/1 réanimée par Miraculous Recovery déclenche toujours la capacité de Sword of the Meek si j'ai bien suivi ?
Lyo
M'enfin ?!!

le 15/05/2014 11:06
Oui mais là, il n'y a aucune confusion possible vu qu'il y a des formulations pour le cas où ce serait simultané (ça aurait été un truc du genre : "Renvoyez la carte de créature ciblée depuis votre cimetière sur le champ de bataille. Cette créature arrive avec un marqueur +1/+1 supplémentaire sur elle.")
charlee
Je suis une moule

le 15/05/2014 11:20
Genre Vigor Mortis, en effet.
KaramGruul
le 15/05/2014 12:40
Miraculous Recovery avait été erratée il y a quelques années pour que le marqueur soit placé après son arrivée.
Citation :
Quant à ce nouveau ruling, il ne traite que la couleur ou le type mais pas la F/E, ça sent donc le truc fait à la va-vite, non ?

Non, Matt Tabak a explicitement indiqué que si un effet met un permanent sur le champ de bataille et crée un effet continu qui donne une capacité à ce permanent, cet effet s'applique après l'arrivée sur le champ de bataille du permanent:
Citation :
Notably, if an effect that puts a card onto the battlefield and then say that the creature "gains" an ability (usually haste) , that ability is added after the permanent is already on the battlefield.
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