Bonjour,

je ne suis toujours pas au point avec ces histoires de dépendances, donc qu'arrive-t-il à mon Mistform Ultimus ainsi qu'à ma Taïga si Blood Moon et Life and Limb sont en jeu ?

Merci :)

Oh ce bordel. xD

Je passe.

C'est typiquement un cas où on a une boucle de dépendance puisque les effets de blood moon et life & limb dépendent l'un de l'autre. La règle dit de se brosser avec la dépendance, le premier effet à appliquer est déterminé par le timestamp.

Si life & limb s'applique en premier, tu auras deux montagnes saprobiontes vertes 1/1 dont une avec tous les types de créature. Dans l'autre cas, taiga sera une montagne et ultimus une forêt 1/1 changelin.

Si jamais l'un des deux quitte le champ de bataille et qu'un des deux enchantement se retrouve sans permanent a priori concerné par sa capacité avant application des deux effets continus, tu perds la dépendance de l'autre enchantement vis à vis de celui-là, ce qui peut changer l'ordre dans lequel on applique les deux effets. Typiquement, dans cette situation, taiga peut se retrouver transformée soudainement en créature parce qu'ultimus quitte le champ de bataille. Ou Ultimus devient soudainement une montagne si c'est taiga qui s'en va, selon les timestamp. Etrange, non?

Pardon, s'il y a un changement soudain pour taiga quand ultimus quitte le champ de bataille, c'est parce que la dépendance de blood moon vis-à-vis de life & limb disparait, donc soudainement c'est l'effet de blood moon qui est appliqué en premier alors que ce n'était pas le cas lorsqu'on utilisait les timestamp. Taiga perd donc son type créature et non l'inverse. L'autre cas est correct cependant. Sans taiga sur table, on applique life & limb en premier puis blood moon qui dépend de life & limb, Ultimus sera toujours une montagne sans terrain non-base.

A noter que comme la capacité de l'ultimus est une capacité de définition de caractéristique et pas les autres, son effet s'applique avant les deux autres. Il n'est pas dépendant de l'un ou des deux, et réciproquement, ces deux effets ne dépendent pas de celui de l'ultimus.

Je craignais un truc dans le genre et ça me rassure de ne pas avoir besoin de ça pour devenir Level 1, les judges sont humains ^^

Si je peux me permettre :

- Ultimus seul. L'effet de Blood Moon s'applique si l'effet de Life and Limb s'applique donc l'effet de Blood Moon dépend de celui de Life and Limb. Celui de Blood Moon s'appliquera donc après celui de Life and Limb quelque soit le timestamp, Ultimus est une montagne saprobionte 1/1.
- Taiga seule. L'effet de Life and Limb ne s'applique pas si celui de Blood Moon s'applique donc l'effet de Life and Limb dépend de celui de Blood Moon. Celui de Life and Limb s'appliquera donc après celui de Blood Moon quelque soit le timestamp, Taiga est une montagne et pis c'est tout (je trouve ce cas là vraiment pas intuitif au passage).
- Les deux ensembles, on a en effet une boucle de dépendances donc effets appliqués par ordre de timestamp et résultats étranges quand l'un ou l'autre quitte le champ de bataille...

Demain, je ferai honneur à KaramGruul en étudiant le cas où on a un Grizzly Bears équipé d'un Runed Stalactite et ce qu'il se passe quand on équipe Taiga (si on peut équiper Taiga).

Ou peut être pas ^^

Demain, je ferai honneur à KaramGruul en étudiant le cas où on a un Grizzly Bears équipé d'un Runed Stalactite et ce qu'il se passe quand on équipe Taiga (si on peut équiper Taiga).
Tu peux aussi remplacer Taïga par Sorrow's Path enchanté de Présence de Nyléa aussi tant que tu y es.

Mmh...
Si je dis pas de bêtises, si on essaie d'équiper la Taiga, elle se détache aussitôt. Pas très intéressant donc.

Une petite dernière : est-ce que l'ordre d'application des effets se répercute d'une couche à la suivante ? Genre Life and Limb et Magus of the Moon sont sur le board, et puis je joue Wings of Velis Vel sur Magus. Jeu de dépendances sur la couche 4 (type) : l'effet de Velis s'applique avant celui de Life qui s'applique avant celui de Magus. Est-ce qu'on reporte cet ordre d'application pour les couches 6 (capacités) et 7b (F/E) ?

Non. Aussi étrange que ça puisse paraître, l'ordre d'application des effets est indépendant d'une couche à l'autre. Ton mage sera une montagne changelin 4/4 avec le vol o_O.

Je suis un peu fatigué donc je ne contredirai pas ce qui a été dit, mais j'ai du mal à voir où il y a inter-dépendance dans les deux cas de la question de départ.

Si tu appliques d'abord Blood Moon, la Taïga n'est plus une forêt, donc l'effet de life and limb ne s'y applique pas. L'effet de life and limb dépend donc de celui de blood moon.
Si tu applique d'abord l'effet de Life and Limb, l'ultimus devient un terrain non base et peut donc être affecté par blood moon. L'effet de life and limb dépend donc de blood moon.
Note qu'il y a une boucle de dépendances uniquement si l'ultimus et la taiga sont sur le champ de bataille.

correction: pour le deuxième paragraphe, il faut lire "l'effet de blood moon dépend de celui de life and limb".

perso, comme ces règles 613 parlent des caractéristiques d'un objet (et non de plusieurs), je pensais qu'on séparait les cas des deux permanents affectés et donc il y aurait eu une dépendance dans un cas et une autre dépendance dans l'autre cas.

La dépendance s'évalue en fonction de l'état global du jeu. Par exemple, dans l'exemple classique Blood Moon + Urborg, tombe de Yaugzebul, pour déterminer quels effets appliquer à ton Île tropicale et dans quel ordre, tu es bien obligé de t'intéresser à ce qu'il arrive à ton Urborg.

Mmh, cette règle est rédigée de façon un peu étonnante par rapport au reste. Dans toute la règle 613, on me propose dans la situation où j'ai plusieurs effets à appliquer de procéder par récurrence : je détermine tous les effets qui restent à appliquer dans cette couche, je détermine le premier effet à appliquer, je l'applique puis recommence la procédure jusqu'à épuisement. Hors cette règle me propose dans les cas pénibles de traiter simultanément tous les effets pénibles dans l'ordre des timestamp sans recommencer toute la procédure plutôt que de déterminer le premier au timestamp avant de tout recommencer. Je trouve ça plutot étrange. Dans le cas d'une boucle de dépendance, si j'applique le premier élément, il y a de forte chances que je fasse disparaitre la boucle et du coup je trouverais ça plus naturel de dérouler alors le reste de la boucle en suivant les dépendances plutôt que le timestamp. Que dire du cas où l'application du premier élément de la boucle de dépendance fait disparaitre un autre effet de la boucle (dans la boucle de dépendance Blood Moon + Life and Limb, je pourrais imaginer que j'ai réussi à transformer life and limb. Si j'applique blood moon en premier à cause du timestamp, faut-il réellement appliquer ensuite l'effet de life and limb qui a disparu?)?

Un exemple : j'ai trois Croisade de Dralnu A, B et C, hackées de sorte que A dit "les gobs ont +1/+1 et sont des zombies noirs en plus du reste", B dit "les zombies ont +1/+1 et sont des elfes verts en plus du reste" et C dit "les elfes ont +1/+1 et sont des gobs rouges en plus du reste". L'ordre des timestamp est A, C, B, et j'ai avant application du bordel un elfe, un zombie et un gob tous 1/1 incolores. Si j'applique dans l'ordre des timestamps, ça donne A, puis C puis B, le gob est 3/3 bicolore elfe et zombie, le zombie est 2/2 monocolore vert elfe non-gob et l'elfe est 2/2 monocolore rouge gob non-zombie (o_O). Si j'applique A d'abord puis dans l'ordre des dépendances B puis C, le gob est 4/4 tricolore elfe et zombie, le zombie est 3/3 bicolore elfe et gobelin et l'elfe est 2/2 monocolore rouge gobelin non-zombie. Le deuxième cas est quand même beaucoup plus dans l'esprit général de la règle 613 même si ce n'est pas ce que je lis dans l'extrait que j'ai cité, non?

Encore une autre !

On retrouve notre Taïga avec (joués dans cet ordre) : Life and Limb, Realmwright en choisissant le type Plaine et enfin Blood Moon. L'effet de Realmwright ne dépend de rien et rien ne dépend de lui, quand est-ce qu'on l'applique à notre Taiga du coup ? Après celui de Life and Limb ou avant celui de Blood Moon ?

Mmh, les forces et endurances de mes créatures dans le post précédent sont fausses, car les forces et endurance sont calculées après le processus complet d'attribution des types. Une créature qui n'a pas été affectée par une croisade en couche 4 parce qu'elle n'avait pas encore le type requis peut très bien être affectée en couche 7 si elle a gagné le type requis plus tard en couche 4... o_O Les forces et endurance de mes créatures sont donc du coup directement reliées au nombre de types qu'elles ont à la fin. Pareil pour les couleurs... Je referai la rédaction de ce comm quand j'aurai le temps.

et si c'est Réassortiment qui ramene blood moon, life and limb et presence de nylea sur sorrow's path et qu'on a un changelin sur la table?

Si tu joues Replenish, tu choisis l'ordre des timestamps (et tout arrive en meme temps).

Pour répondre à ma propre question, c'est l'effet dépendant qui attend sa dépendance pour s'appliquer. On applique dans l'ordre des timestamps en insérant les effets dépendant juste après leur dépendance. Reste à savoir si on "recalcule" les dépendances après l'application de chaque effet ou pas...

je rebondis, on recalcule les dépendances après l'application de chaque effet:

Pour la réponse, je n'y ai pas réfléchi. Je dirais que l'effet de life and limb s'appliquera juste après celui de blood moon pour cause de dépendance, et celui de realmwright juste avant pour cause de timestamp.
Par contre, si tu remplaces la Taiga par un Sorrow's Path et que tu choisis forêt avec Realmwright, on se retrouve dans une situation où il faut réévaluer les dépendances? et donc Sorrow's path ne deviendrait pas un saprobionte?