Lyo
M'enfin ?!!

Capacités liées du Champion de Laquatus
le 24/10/2013 9:37
Suite à une question sur Champion de Laquatus qui quitte le cdb en réponse à sa capacité d'arrivée, un doute m'assaille.

Est-ce que le "that player" de la deuxième capacité est bien défini ?
le joueur a déjà été ciblé, donc je dirais a priori oui, mais comme on ne lui a pas encore fait faire une action (perdre les 6 points de vie), j'ai quand même un léger doute (la capacité pourrait être stifée et ne jamais se résoudre également).

Bref, le joueur gagne-t'il les 6 points de vie ?
et surtout, dois-je me poser de telles questions le matin avant d'avoir pris le moindre café ?
haut de page - Les forums de MV >> Règles >> Discussion : page 1 | 2
J'aime les carottes

le 24/10/2013 13:22
J'aurais tendance à dire que "ce joueur" ne sera défini qu'à la résolution de la première capacité. Mais comme j'ai l'impression de découvrir de plus en plus de truc contre intuitif ces derniers temps, je préfère ne pas m'avancer et laisser smsworcoronly répondre
smc

hmmm
le 24/10/2013 13:44
Plutôt d'accord avec niarfounet, étant donné que le joueur affecté peut encore changer par des trucs qui changent les cibles.
La 607.1 va à peu près dans ce sens. Cela dit, je vais aller vérifier.
Blackrose
Sans, France
le 24/10/2013 16:06
On m'a expliqué récemment le système avec Chasseur de fielleux + blink en réponse à son arrivée en jeu. Si je ne me trompe pas cela marche de la même manière non? Puisque la aussi on a deux capacités déclenchées.
charlee
Je suis une moule

le 24/10/2013 16:56
A la différence près qu'avec Fiend Hunter, il y a un changement de zone de la cible concernée et que les règles concernant les capas liées décrivent bien ce cas (607.2a). Le champion ne correspond à aucun des cas énumérés par la 607.2.
Lyo
M'enfin ?!!

le 31/10/2013 16:51
j'aimerais bien la confirmation, même si je pense que les réponses données par niarfounet et smc sont les bonnes.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
summon smc
le 19/01/2017 22:18
Salut à tous,

Je me pose cette question car j'ai à traiter des combos qui souhaiteraient utiliser la réponse de niarfounet et de smc (qui n'avait pas l'air définitive d'ailleurs, et qui n'a pas été confirmée).

Le hic est double :
* à ce lien et celui-ci, apparemment des gens ont l'air de dire que si, dans ce cas le joueur ciblé va gagner ses 6 pvs avant de les perdre.

* dans les règles des linked abilities, je ne trouve même pas la règle qui dit que si une capacité dit de target un player et que l'autre se réfère à "that player", alors ces capacités sont liées. Certes, on déduit du texte de la 607.1 qu'elles sont sûrement liées, mais alors pourquoi y a-t-il toutes ces règles 607.2.xxx qui détaillent plein de cas mais qui ne détaillent pas ce cas ?
J'aime les carottes

le 24/01/2017 10:22
2013...J'étais pas encore arbitre, tiens.

Je check plus en profondeur dans la semaine.
Lyo
M'enfin ?!!

le 24/01/2017 10:45
Le "ce joueur" est indéfini puisque la capacité ne s'est encore pas résolue et n'a donc fait aucune action (comme spécifié dans la règle 607.1).
Il n'y a pas de gain de points de vie.

La "thèse" qui irait en faveur d'un gain de points de vie est illogique et donc impossible.
on ne peut pas faire gagner des points de vie à un joueur alors qu'on peut encore changer la cible de l'autre capacité ensuite pour que ce ne soit pas lui qui les perde. Idem en contrant la capacité: on ferait gagner des points de vie au joueur alors que finalement, il n'en aura pas perdu.
J'aime les carottes

le 24/01/2017 11:00
Le problème de 607.1, c'est qu'elle définit que c'est une paire de linked abilities et plus tard (607.2a jusque 607.2m) les capacités du champion ne correspondent a aucune de cette liste.

Maintenant, intuitivement, je penserais aussi qu'il n'y a pas de gain de pv, mais y a quand même une anomalie dans la matrice.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Réponse dans la FAQ de l'époque
le 24/01/2017 11:57
Apparemment, il y a bien gain de PV si ce qui était dans la FAQ de l'époque est toujours d'actualité :

Torment FAQ a écrit :
Two Nightmare creatures (Soul Scourge and Laquatus's Champion) make a player lose and gain life instead of removing cards or permanents from the game. If either of these creatures leaves play before its comes-into-play ability resolves, the leaves-play ability will resolve first. The player targeted by the comes-into-play ability will first gain life, then lose life.

Source : Torment FAQ
Krohm
le 24/01/2017 12:09
Faut dire que les règles n'ont quasi pas évolué depuis Torment :p
Krohm
le 24/01/2017 12:21
Et quid de
Citation :
Orbe de torpeur
?

Que se passe-t-il si la capacité déclenchée d'arrivée en jeu n'a même jamais existé ?
J'aime les carottes

le 24/01/2017 13:00
Je vois pas en quoi orbe rajoute de la difficulté.

Si t'as une orbe, que le champion entre sur le champs de bataille et que 8 tours après il meurt, il se passe quoi?
Krohm
le 24/01/2017 13:33
Ben "ce joueur" fait référence à la cible d'une capacité qui n'a jamais existé, non ?

Y'a jamais eu de cible, puisqu'il n'y a jamais eu de capacité déclenchée par l'arrivée en jeu du champion.

Du coup, il prend quoi comme référence ?

Lyo
M'enfin ?!!

le 24/01/2017 14:25
"ce joueur" est indéfini, pas de gain de pv.

comme pour les autres cas a priori car cette FAQ de 2002, j'avoue que j'ai du mal à lui donner une quelconque légitimité, surtout qu'on pouvait faire nawak à l'époque avec les capacités liées.
Krohm
le 24/01/2017 15:28
En gros, du coup, la question du début revient à

Citation :
A quel moment est-ce que "ce joueur" devient-il défini ? Est-ce à la mise en pile de la première capacité (où on choisit la cible) ou bien à sa résolution ?


Intuitivement, moi, je me dis que c'est au moment où on choisit la cible. Mais je ne comprends pas totalement la règle 607.1

Citation :
607.1 Un objet peut avoir deux capacités imprimées sur lui, de sorte que l'une des deux entraîne la réalisation d'actions ou affectent des objets ou des joueurs et que l'autre se réfère à ces actions, ces objets ou ces joueurs. Si c'est le cas, ces deux capacités sont liées : la deuxième capacité se réfère uniquement aux actions qui ont été réalisées ou aux objets ou joueurs qui ont été affectés par la première, et aucune autre, capacité.


Je ne suis pas certain de bien comprendre que que affecté veut dire. Devenir ciblé, ça affecte ?


Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 25/01/2017 17:31
J'ai lu ce topic et je suis perdu moi aussi. Il est possible que le ruling de la faq de l'époque soit encore valable, mais c'est à prendre avec des pincettes car le gatherer ne reprend pas le point concerné. Je ne vois pas de passage des CR qui aide en plus de ceux déjà mentionnés sur les capacités liées.

L'orbe ne me semble pas très compliquée, si la première capacitéé ne s'est pas décenchée, la deuxième capacité ne fait rien. Les cas de Panharmonicon et Strionic Resonator sont un peu plus compliqués. J'imagine que si deux joueurs différents sont ciblés par les deux occurences de la première capacité, la deuxième redonne des points de vie aux deux joueurs de façon anaogue aux autres ruling concernant lees interactions entre ces cartes et les autres paires de capacités liées. Le cas bien plus vraisemblable où c'est le même joueur qui est ciblé par les deux occurences n'est pas clair.

Enfin, il me semble que ce n'est pas encore possible dans l'état actuel de magic, mais il me semble vraisemblable qu'un jour, un effet soit susceptible de changer la cible de cette capacité déclenchée et ce cas-là non-plus n'est pas clair. Sinon, plus simplement, le cas où la première capacité est contrée n'est pas absolument limpide.

Bref, je ne sais pas et ça valait le coup de le dire en une quinzaine de lignes :)
Krohm
le 25/01/2017 17:58
J'imagine que si deux joueurs différents sont ciblés par les deux occurences de la première capacité, la deuxième redonne des points de vie aux deux joueurs de façon anaogue aux autres ruling concernant lees interactions entre ces cartes et les autres paires de capacités liées.

Houla.

Je pense plutôt que si tu duplique la seconde capacité, les deux vont faire référence au même joueur : celui qui a été "Affecté" par le premier trigger. La copie du premier trigger, ça lui fait une belle jambe.

Et je mets "Affecté", parce que je suis personnellement complètement pas certain de savoir si "Affecté" c'est:
%B être choisi au moment du lancement du sort
%B être la cible au moment de la résolution (dans le cas où la cible aurait changé)

:)
FuriousAngel
Troyes, FR
le 28/01/2017 8:46
Hi !
Pour Coro, changer la cible du Champion de Laquatus c'est déjà possible, mais seulement avec le Plieur de volonté :D

Krohm, je pense que tu voulais dire "être choisi quand la capacité déclenchée d'arrivée se déclenche" :)

Un joueur, un objet ou une zone n'est affecté que par la résolution d'un sort ou d'une capacité, pas par le fait d'en être la cible.
Je suis d'accord avec ZeSword, un petit 607.2 ou un ruling sur l'Oracle ça aurait été pas mal :/

Pour moi on continue d'appliquer, par analogie, comme pour le principe de la 607.2d, mais en se référant au joueur ciblé lors du déclenchement de la capa d'arrivée sur le CDB. C'est ce que disait la FAQ, et depuis il n'y a pas de changement, en tout cas je n'ai rien trouvé qui la contredit ^^.
Lyo
M'enfin ?!!

!summon smc
le 28/01/2017 10:23
Krohm: tu te bases sur quelque chose qui n'est pas du tout sûr: que le ciblage affecte le joueur.
Pour moi, ça n'est pas du tout le cas : le terme "joueur affecté" est, selon moi, utilisé pour des cas où, à la résolution, on n'effectue pas d'action directement sur le joueur: par exemple "choisir un joueur/adversaire/couleur/nommer une carte/etc.."

Au sujet de ces capacités déclenchées copiées ou deux fois déclenchées, ce qu'a dit Coro serait selon moi exact.

la 607.2d ne parle pas des cas où on cible, donc faut l'oublier. De plus les cas cités, on les fait tous lorsqu'on applique l'effet de la capacité, ce qui n'est pas le cas si on cible un joueur.

Ce que disait la FAQ il y a 15 ans est la seule chose qui irait en faveur du gain de pv (dans la situation initiale de ce sujet), mais il faudrait que les hautes instances changent les règles pour que ce soit le cas aujourd'hui. Et, franchement, vu le bordel illogique que ça ferait dans ces cas de changement de cible, contre, de copies, double déclenchement, je ne pense pas qu'ils iraient encore dans le sens de cette vieille FAQ.

Bref !summon smc
haut de page - Les forums de MV >> Règles >> Discussion : page 1 | 2
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.