Marseille, Grèce

Légende
Grande consultation sur la rubrique combo
le 31/05/2012 10:08
Suite à l'entassement d'un petit millier de combos proposées, j'ai décidé de ne plus faire appel à de nouveaux admins motivés pour désengorger le bins, parce que ça ne résoud le problème que jusqu'au au prochain entassement.

En conséquence, ce que j'envisage de faire, c'est de laisser le soin aux magicvillois de noter toute combo proposée, comme c'est déjà le cas pour les combos validées.

Pour l'instant, je proposerai :

la combo ne fonctionne pas
Il y a un désir manifeste de faire quelque chose de bien, mais les règles disent que non ( cf cette combo : Ivory Mask + Wildfire )

OU

La combo fonctionne
Aucune règle ne vient contredire l'utilisation des cartes, et on lui attribue une note de 0 à 5 qui irait de

: C'est un fake, ça ne fait rien ( cf cette combo : Île + Forêt )
: combo 2 cartes, pas chères, en monocolore, et qui fait win.


Alors ensuite, faut-il donner une indication précise des notations 1 à 5, avec des exemples à la clé ou laisser la subjectivité de chacun s'exercer librement ? Je pencherais plutôt pour la deuxième solution, qui finira, à mon avis, par s'auto-réguler avec le temps.

Mais je veux bien écouter les avis de tout le monde avant de trancher seul, sous un arbre si possible, en bon monarque éclairé.

Note : Il n'est pas complètement absurde de lire ce topic avant de répondre.
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cygwin
euh ...
le 31/05/2012 17:36
Restreindre les créateurs de combos ... ca voudrait dire que le mec qui vient de s'inscrire sur le site, qui a une idée de combo (qui marche) et qui souhaite la poster, il se fait envoyer ***** parce qu'il n'est pas membre depuis un certain temps ???

Je pense que c'est le meilleur moyen de faire fuir les nouveaux arrivant ...

Baurd Maul, Happy locktober

le 31/05/2012 17:49
bah tu fais une catégorie combos où les nouveaux peuvent proposer leurs combos. C'est beaucoup plus visible et plus gérable.
The461
Paris, France

Légende
JMB
le 31/05/2012 18:36
Je penses que donner les droits à 10 ou 15 personnes pour valider des combos serait le mieux. Il faut pas non plus avoir les connaissances suprêmes du détail de toutes les règles pour déterminer ce qu'est une combo. Il suffit juste de connaître assez les formats pour savoir si une association de carte a le potentiel d'être viable ou non.

Quoi qu'il en soit je pourrai éventuellement me porter volontaire s'il y a besoin d'aide pour les combos.
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 31/05/2012 21:15
C'est hyper casse-tête en vrai comme prob. L'ennui c'est que ça reste dans l'hyper subjectif... Dans tous les cas ça sera loin d'être parfait. Un des critères à un moment était qu'on validait pas des doublons. Seulement l'intérêt des combos c'est aussi de cliquer sur une carte et de voir les interactions qui y sont liées. La notion de "bonne" ou "mauvaise" combo est très arbitraire. Genre on pourrait supprimer un truc parce que c'est mauvais dans un format alors qu'une fois ses cartes rééditées, ça devient broken. Quant à voir quand une combo fonctionne, il suffit de regarder les commentaires sur les combos même les plus évidentes pour voir que certains les disqualifieraient faute de savoir lire les cartes...
Il faut donc à la fois la compétence de voir que ça marche et à la fois l'ouverture d'esprit de valider des combos qui peuvent sembler relativement mauvaises, dans la mesure où elles donnent une idée des potentialités et effets des interactions entre certaines cartes. Mais pour cela, il faudrait à la limite repartir de zéro, tant des interactions ultra pourraves (voire inadéquates) ont été validées et tant des combinaisons sympathoches ont été écartées, parfois par les mêmes validateurs.
A part ça, les consultations populaires c'est le bordel, à mon avis JMB y verra encore moins clair après qu'avant ^^. Je suis persuadé qu'il fera quoi qu'il en soit un bon choix.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 31/05/2012 22:15
J'aime bien la suggestion/synthèse de zombie33 en page 2.
2 ans minimum d'ancienneté ça me parait juste un peu trop. On peut estimer virer le compte spamming après quelques semaines seulement, et si on veut filtrer encore plus pour la 1ère étape pas besoin d'aller si loin - pourquoi ne pas se baser sur les points MV d'ailleurs ?

canard99, c'était quoi le problème avec MoTW ? Un désintérêt cruel au bout de 4 jours ? Ou alors j'ai pas compris la référence.

Légende
le 01/06/2012 3:04
Les points MV n'ont strictement aucun rapport avec le fait que tu va bien noter ou pas telle combo, y a des gens qui sont sur MV depuis un moment sans jamais avoir eu de point.

Et sinon c'est frustrant de limiter a une certaine classe des MVillois, le suffrage universel c'est bien plus dans les valeurs du site à mon avis.

Légende
le 01/06/2012 3:05
et puis au pire, je m'en carre, tous mes fakes on bien plus de deux ans et certains on des points MV
Darkent
Ok Boomer

le 01/06/2012 3:13
Citation :
et certains on des points MV


bitch please
molodiets
Kneel before Zod!
le 01/06/2012 5:57
2 ans n'est pas assez, il faudrait un minimum de 7381 posts sur les sous forum serieux du site
Neokeld
Un wiki pour les combos ?
le 01/06/2012 8:38
Tout le monde pourrait poster, modifier les combo et leurs commentaires.
Plus aucune note, plus de points gagnés et des modos qui se contentent de maintenir une page principale avec des liens choisis vers une vingtaine de combos postées dans le mois.
Le tout allié à un bon moteur de recherche de combo par :
- date
- format
- cartes (couleur, coût, type...)
Neokeld
le 01/06/2012 8:39
On a déjà un super moteur !
C'est la moitié du boulot nan :p ?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 01/06/2012 9:19
@Ttcc
Non, le mécanisme décrit comporte 2 étapes, tu as dû mal lire. La 1ère sert juste à filtrer les combos invalides du point de vue des règles, et c'est la seule qui est restreinte. La validité d'une combo n'a rien à faire au suffrage universel, les règles ne sont pas subjectives à magic. On cherche juste à automatiser le processus parce que le systeme actuel n'est pas viable.

Les points MV, l'ancienneté, le nombre de posts, ce sont tous des critères plus ou moins valables pour juger de la pertinence de l'avis (point de vue règle et habitude de jouer !) de quelqu'un sur ce site sans trop effectuer de changements. Aucun n'est parfait c'est sûr, loin de là, mais ça devrait permettre d'avoir un pool de validateurs de combos toujours actif et pas trop degueulasse automatiquement.

Et si des anciens n'ont aucun point mv ca peut etre dû à 2 raisons : le système de point mv n'est pas parfait (pourrait se baser sur plus de criteres, faire une moyenne glissante pour pénaliser les disparus, moins prendre en compte les ventes...), et/ou ces personnes n'ont jamais participé de manière utile à la vie du site (le flood sur le oik n'a pas d'intérêt sur la question des combos).
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
Neokeld +1
le 01/06/2012 9:59
L'idée de Wiki de Neokeld est cool. Dans Wikipédia tu as une page "discussion". Ici, on pourrait relever des interactions de cartes, des combos, puis en améliorer le commentaire, les "invalider" (un log permettrait de les refaire émerger) - en cas d'erreur de règle ou d'erratum par exemple -, on garderait la logique démocratique, tout changement devrait être justifié et les trolls honteux seraient punis. Il faudrait toujours des modos, mais plus pour gérer les crétins et les couvrir de honte, genre avec une "arme" nouvelle sur MV : tous les posts du gars se résument à "je suis un troll" et il n'a plus accès à certaines fonctionnalités pendant une semaine (ce qui est bien plus fun que d'accepter/refuser des combos).

Pour les combos "évidentes", y a quasi pas de souci de toute façon. L'idée serait de ne pas donner un droit de véto à des pinpins. Pour les erreurs de règles, elles pourraient être vite corrigées (le taux d'erreur de Wikipédia est comparable à celui de Britannica sur les articles scientifiques!). Pour les combos "mauvaises" ou plus discutables, càd celles qui posent vraiment problème ("pourquoi t'as pas validé ma combo" ou au contraire "qui a validé cette merde"), une possibilité d'amendements et de discussions seraient vraiment cools. On pourrait même y mentionner à terme si les trucs ont été joués ou ont une combo similaire, si ça a perfé, dans quel genre de tournois, etc. Ca rendrait la base hyper riche. Comme sur Wikipédia, on pourrait attribuer des "grades" aux contributeurs en fonction de la pertinence de leurs infos et de leur nombre d'interventions. Ca compenserait l'absence de points MV gagnés en cas de combos validées (on pourrait en gagner en "montant en grade" par exemple).

Bon maintenant dans la mise en place c'est peut-être un poil plus chaud que d'autres solutions, mais il me semble qu'on fait un grand pas en avant dans la pertinence et la réduction de la subjectivité. J'étais assez sceptique quant au fait de trouver un truc plus viable qu'actuellement, mais ça ça me parait bien. Faut voir aussi tous les détails pratiques en termes de visibilité des combos. Par défaut, en ce qui me concerne, je trouve que toutes les interactions qui font que 1 + 1 > 2 en termes d'effets méritent de figurer sur le site, même si c'est assez mauvais.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 01/06/2012 13:05
J'aime assez l'idée vu qu'elle s'apparente au travail collaboratif. A voir si JMB a le temps et les moyens d'implémenter ca de cette façon.
Kermyt
Albi/Toulouse, France

Guivre
en apparte
le 01/06/2012 16:44
Citation :
C'est hyper casse-tête en vrai comme prob. L'ennui c'est que ça reste dans l'hyper subjectif... Dans tous les cas ça sera loin d'être parfait. Un des critères à un moment était qu'on validait pas des doublons. Seulement l'intérêt des combos c'est aussi de cliquer sur une carte et de voir les interactions qui y sont liées. La notion de "bonne" ou "mauvaise" combo est très arbitraire. Genre on pourrait supprimer un truc parce que c'est mauvais dans un format alors qu'une fois ses cartes rééditées, ça devient broken. Quant à voir quand une combo fonctionne, il suffit de regarder les commentaires sur les combos même les plus évidentes pour voir que certains les disqualifieraient faute de savoir lire les cartes...
Il faut donc à la fois la compétence de voir que ça marche et à la fois l'ouverture d'esprit de valider des combos qui peuvent sembler relativement mauvaises, dans la mesure où elles donnent une idée des potentialités et effets des interactions entre certaines cartes. Mais pour cela, il faudrait à la limite repartir de zéro, tant des interactions ultra pourraves (voire inadéquates) ont été validées et tant des combinaisons sympathoches ont été écartées, parfois par les mêmes validateurs.
A part ça, les consultations populaires c'est le bordel, à mon avis JMB y verra encore moins clair après qu'avant ^^. Je suis persuadé qu'il fera quoi qu'il en soit un bon choix...


+1

Au sujet des combos non validées car considérées comme clones...
Si la combo fonctionne, il me semble qu'il faudrait la garder quitte à secondairement mal la noter... un jour deviendra peut-être elle sera T2 lors d'une eventuelle rédition...
Ou dans un autre contexte de jeu (format de jeu local en ce qui me concerne...) il m'arrive de jouer des clones! ^^ et c'est bien plaisant.

molodiets
Kneel before Zod!
le 01/06/2012 16:51
c'est pas parce qu'il t'arrive de jouer des clones de combo qu'il faut hypertrophier la base de donnée avec des clones. Ca pourrait devenir soulant une base de donnée de combo avec plein d'interaction evidentes ou déja-vu ou juste passables. Tout depend bien sur de la façons dont tu la consultes. Si tiu as pris l'habitude de partir d'une carte et d'observer toutes les interactions qui vont avec, ca te genera pas. Si tu regardes la rubriques combo, combo apres combo ca va vite lasser
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
molo
le 01/06/2012 17:10
Je connais peu de gens qui lisent l'ensemble du dictionnaire. Ici, c'est pareil. Quand tu cherches une combo, tu ne regardes que celles qui sont bien notées, ou en fonction d'une carte (exemple : Signal d'alarme) ou de critères bien précis (exemple : combo en monocolore jouable en modern). Je suis d'accord avec Kermyt en ce qui me concerne (d'autant plus qu'il est d'accord avec moi ^^). Exarch est combo avec Twin, mais aussi Kikijiki : kiki n'est pas mentionné. Un jour peut-être que le blanc permettra de jouer Sonneur de cloche du village + Twin (en T2 ou block par exemple), or quand tu vas sur Sonneur de cloche du village, tu n'as aucun lien vers Twin ou Kiki. C'est juste le contexte qui change dans ce cas, puis il suffit d'un ban de certaines cartes pour qu'un "clone" devienne la numéro 1. Ce qui est évident pour toi n'est pas évident pour tout le monde. D'ailleurs, par définition, ce qui n'est pas évident pour une personne n'est pas évident dans l'absolu.
Evidemment, ca risque d'alourdir la base, mais ça signifie juste qu'il faut trouver un bon moyen de classer / organiserles combos...

De toute manière, là je suis surtout chaud supporter de l'idée de Wiki suggérée par Neokeld. Ca permettrait d'expliquer mieux les combos, de les discuter, d'en éditer la validité,... 'faut voir maintenant si c'est conciliable avec les plans de JMB et si le système est pas trop lourd / fastidieux.
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 01/06/2012 17:30
Wiki Combo... Quelques idées en vrac...

Principe de base : toute combinaison de cartes postée est validée automatiquement (:o).

Badge conformité aux règles / validité :il existe un badge "conformité aux règles" (la combo fonctionne). Ce badge est éditable, mais il doit être justifié en étant apposé ou retiré.
> On aurait déjà un filtre "combinaisons qui fonctionnent" / "combinaisons dont on ne sait pas encore si elles fonctionnent ou non" et "combinaisons qui ne fonctionnent pas".
Ca rejoint l'idée de JMB, avec le coté Wiki en plus pour prévenir les éventuelles erreurs ou changements (erratums, changements de règles Magic, erreur de jugement qui font qu'on valide ou invalide parfois par erreurs) : on peut éditer la validité et la discuter, une fois une certaine expérience acquise (dans un premier temps, base volontaire de gens qui connaissent les règles).

Principe wiki : amélioration de l'explication (commentaire de la combo) et discussions. Ici, on pourrait améliorer le commentaire, on garderait la logique démocratique, tout changement devrait être justifié et les trolls honteux seraient punis. Il faudrait toujours des modos, mais leur rôle serait à ce niveau de gérer les crétins qui induisent des erreurs exprès et les couvrir de honte.

Principe de la note : on pourrait inclure une note "conditionnelle" genre "bon si c'est en T2" ou établir une liste de critères qui font que la combo n'est pas top. Par exemple, une section "défauts" : "coûts élevés des composants", "effet moins bon qu'une seule carte moins chère donnée", "effet anecdotique", etc. Idem, il s'agirait de "badges" que l'on pourrait apposer, retirer et éventuellement discuter dans la section adéquate, en dehors du texte de la combo.

Pour les combos "mauvaises" ou plus discutables, càd celles qui posent vraiment problème, une possibilité d'amendements et de discussions seraient vraiment cools.

Historique, comparaisons : On pourrait même mentionner à terme si les trucs ont été joués ou ont une combo similaire, si ça a perfé, dans quel genre de tournois, etc. Ca rendrait la base hyper riche.

Contributeurs légitimes : Comme sur Wikipédia, on pourrait attribuer des "grades" aux contributeurs en fonction de la pertinence de leurs infos et de leur nombre d'interventions. Ca compenserait l'absence de points MV gagnés en cas de combos validées (on pourrait en gagner en "montant en grade" par exemple). Ils pourraient obtenir des "privilèges", modérer les trolls,...

Liens connexes : toujours comme sur Wikipédia, si la combinaison est un clone, on pourrait faire un lien vers ses modèles optimum.
smc

hmmm
le 02/06/2012 11:45
Je pense que ce qui a démotivé les modérateur actuels, c'est le manque considérable d'ergonomie du système de validation actuel.
J'ai modéré des milliers de combos sur MC, quelques centaines ici depuis le compte de Glacius et le constat et simple : 95% des combos refusées le sont pour un des motifs suivants :
* c'est trop proche de ce qui existe déjà
* ça ne marche pas
* c'est une simple interaction
* c'est complètement nul
* commentaire inexistant ou incompréhensible
* j'ai failli rire de ta blague

Proposer un système de modération avec des boutons à cocher permettrait de gagner un temps fou - de l'ordre d'une minute par combo. Quand on pense qu'il y a plusieurs milliers de combos en attente, ça donne une idée du temps à gagner.

Par ailleurs, la base mériterait un nettoyage ainsi qu'un degré de qualité permanent. Par exemple, toute combo avec une note moyenne inférieure à 3/10 serait soumise de nouveau à la modération.
On pourrait aussi créer un bouton d'alerte dans les commentaires : "Je pense que cette combo devrait être supprimée car..." et proposer le menu déroulant sus-cité. À partir de quelques alertes sur la même combo (5? 10?), elle serait de nouveau soumise à la modération.
zombie33

Légende
le 02/06/2012 16:12
Tu ne parles pas smc des combos refusés et qui aurait toutefois mérité d'être dans la base...
De la simple erreur qui oblige à reposter la combo avec une ile, à la raison la plus obscure qui fait qu'une combo a été invalidé mais que les magicvillois l'aime tellement que beaucoup lui ont mis 10/10.

Citation :
J'aime bien la suggestion/synthèse de zombie33 en page 2.

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