ManiaqMogg
Ils sont fous, ces Romains!
elf combo - draw?
le 08/01/2011 17:19
(bug sur le post précédent. Vive les hyperliens!)

Salut, je me posais la question suivante concernant les draw.
Posons la situation:

- joueurs A & B (adversaires) jouent tous les deux un jeu elfe
- joueur A a Galerie aux miroirs en jeu (pour le cas de figure)
- ils ont tous deux 2 Devoted Druid en jeu, ainsi que 5 forets et 1 exemplaire de Ezuri, chef renégat
> et peuvent donc tous les deux partir en combo.
C'est le tour de A, aucune de ses créatures n'a le mal d'invocation.
(Les créatures de B n'ont pas le mal d'invocation non plus mais il n'a pas pu partir en combo le tour d'avant car A avait lancé un sort l'empechant d'attaquer (p.ex. Orim's Chant kické).

Les deux joueurs ont la main vide.
------------------ -------------------- ---------------- -----------
voilà la situation, voici donc ma question:

A attaque avec ses 3 créatures. Il part en combo et peut donc grossir ses 3 elfes autant qu'il le veut (3x inf/inf piétinement)

mais B part également en combo pour défendre & a donc également 3x inf/inf pour défendre.

>> "l'infini" proprement dit n'existant pas à Magic, que se passe-t-il?
- si A grossit ses elfes, B fera de meme & il est donc impossible de définir qui a les plus gros elfes...
(sachant que si B ne grossit pas les siennes, A gagne grace au piétinement).

>> A-t-on un draw? <<

bonus: second cas de figure:

si A avait eu 1 elfe de plus, B n'aurait pas pu le bloquer et aurait donc du perdre.
Pourtant B peut quand même activer un nombre illimité de fois la capa d'Ezuri (A le peut également).

>>> A gagne tout de même? Pourquoi?

last one:

si A a les 3 elfes en question et B a ses même 3 + 3 autres elfes.
B peut donc double-bloquer chaque créature de A. Cela change-t-il qqchose par rapport au premier cas de figure?


Merci pour vos éclaircissements!
haut de page - Les forums de MV >> Règles >> Discussion : page 1
Gwendlyn
Belgique


DJINN
le 08/01/2011 18:37
2nd cas : A gagne tout de même car peu importe* le nombre de fois que la capacité "overrun" s active, si rien d autre n est joué (ex : fog), B succombera à l elfe non-bloqué.


* en tout cas suffisament pour qu l elfe non-bloqué tue l adversaire.

last one : non, vu que l on peut activé les "overrun" autant que l on veut. la reponse sera donc la même que dans le premier cas (je n y donne pas de reponse car je ne suis pas sur mais si j avais cette situation sous les yeyx, je conclurais par un draw).
evilsadic
Alors, les slivos M14 ?

hop !
le 08/01/2011 18:47
les deux joueurs peuvent faire des boucles a la con indéfiniment, donc on va demander au joueur actif (A) combien de foi il veut faire son truc a la con, ensuite on demandera au joueur inactif (B) la meme chose, ensuite ils arretent leurs conneries.

donc B n'ayant qu'a choisir un nombre plus grand que A, A se fait baiser. par contre obv, si le moindre elfe passe, B meurs, la situation de double blocs ne change rien.
ManiaqMogg
Ils sont fous, ces Romains!
? evilsadic
le 08/01/2011 19:01
sauf que sans considérer la boucle, normalement A aurait encore le droit de réagir (surencherir) après que B ait boosté les siennes.

Quelle règle fait en sorte que ce soit d'office A (attaquant) qui se fait baiser?
Lyo
M'enfin ?!!

le 08/01/2011 19:06
Non, il n'aura justement pas le droit de le faire.
il y a des règles précises pour gérer ce genre de cas.

Citation :
714. Prendre des raccourcis

714.1. Au cours d'une partie, les joueurs utilisent généralement des raccourcis communs plutôt qu’identifier explicitement chaque choix de jeu (que ce soit réaliser une action ou céder la priorité) qu’un joueur fait.

714.1a Les règles de prise de raccourci sont informelles. Du moment que chaque joueur de la partie comprend les intentions de chaque autre joueur, tout système de raccourci est acceptable.

714.1b Parfois, le jeu se retrouve dans un état dans lequel un ensemble d’actions peut être répété à l’infini (créant ainsi une « boucle »). Dans ce cas, les règles sur les raccourcis peuvent être utilisées pour déterminer combien de fois on répète ces actions sans avoir à les réaliser vraiment, et comment on arrête la boucle.

714.2. Prendre un raccourci obéit à la procédure suivante.

714.2a À n’importe quel moment du jeu, le joueur qui a la priorité peut proposer un raccourci en décrivant une séquence de choix de jeu faits par tous les joueurs, qui peuvent être réalisés compte tenu de l’état actuel du jeu et le résultat prévisible de cette séquence. Cette séquence peut être une série non répétitive de choix, une boucle qui se répète un nombre de fois spécifié, des boucles multiples, des boucles imbriquées, et peut même s’étendre sur plusieurs tours. Elle ne peut pas inclure d’actions conditionnelles, où le résultat d’un événement du jeu détermine la prochaine action qu’un joueur exécutera. La fin de cette séquence doit être un endroit où un joueur a la priorité, mais il n’est pas nécessaire que ce soit le joueur ayant proposé le raccourci.
Exemple : Un joueur contrôle une créature enchantée par une Présence de Gond qui donne à la créature la capacité « {T} : Mettez sur le champ de bataille un jeton de créature 1/1 verte Elfe et Guerrier,» et un autre joueur contrôle un Signal d'alarme, qui dit, entre autres, « À chaque fois qu'une créature arrive sur le champ de bataille, dégagez toutes les créatures. » Quand ce joueur a la priorité, il peut suggérer « Je vais créer un million de jetons, » indiquant la séquence suivante : il active de la capacité de la créature, chaque joueur cède la priorité, on laisse se résoudre la capacité de la créature et mettre un jeton sur le champ de bataille (ce qui déclenche la capacité du Signal d’alarme), le joueur qui contrôle le Signal d’alarme met cette capacité déclenchée dans la pile, chaque joueur cède la priorité, on laisse se résoudre la capacité déclenchée du Signal d’alarme, chaque joueur cède la priorité jusqu’à ce que le joueur qui a proposé le raccourci ait la priorité ; on répète cette séquence encore 999 999 fois, et on s’arrête juste après que la dernière capacité créant un jeton se résout.

714.2b Chaque autre joueur, dans l’ordre du tour en commençant après le joueur qui a proposé le raccourci, peut soit accepter la séquence proposée, soit la réduire en désignant un endroit où il fera un choix différent de ce qui a été proposé. (Ce joueur n’est pas obligé de spécifier à ce moment-là quel sera ce nouveau choix.) Cet endroit devient le nouveau point final de la séquence proposée.
Exemple : Le joueur actif pioche une carte pendant son étape de pioche, puis dit « Vas-y. » Le joueur non-actif a une Entrée en lice (un éphémère qui dit « La créature ciblée attaque ce tour-ci si possible ») et dit, « J’aimerais bien lancer un sort pendant ton étape de début de combat. » Le raccourci proposé à ce moment-là est que chaque joueur passe la priorité dès qu’il le peut durant le tour jusqu’à ce que le joueur non-actif reçoive la priorité pendant l’étape de début de combat.

714.2c Une fois que le dernier joueur a accepté ou réduit le raccourci proposé, ce raccourci est pris. Le jeu avance jusqu’au dernier point final proposé, en ayant pris tous les choix de jeu contenus dans le raccourci proposé. Si le raccourci a été réduit par un joueur par rapport à la proposition initiale, ce joueur qui a maintenant la priorité doit faire un choix de jeu différent de celui qui lui a été proposé au départ.

714.3. Parfois, une boucle peut être fragmentée, ce qui signifie que chaque joueur impliqué dans la boucle effectue une action indépendante dont le résultat est que le jeu se retrouve dans le même état plusieurs fois. Si cela se produit, le joueur actif (ou, si le joueur actif ne participe pas à la boucle, le premier joueur dans l’ordre du tour qui est impliqué dans celle-ci) doit faire un autre choix de jeu de telle sorte que la boucle ne se répète plus.
Exemple : Dans une partie à deux joueurs, le joueur actif contrôle une créature avec la capacité « {0} : [Cette créature] acquiert le vol, » et le joueur non-actif contrôle un permanent avec la capacité « {0} : La créature ciblée perd le vol, » et rien dans la partie ne se soucie du nombre de fois où l’on active les capacités. Admettons que le joueur actif active la capacité de sa créature, qu’elle se résout, et qu’alors le joueur non-actif active la capacité de son permanent en ciblant cette créature, et qu’elle se résout. Cela ramène le jeu dans l’état dans lequel il se trouvait précédemment. Le joueur actif doit alors faire un choix de jeu différent (c’est-à-dire, faire autre chose que d’activer encore la capacité de sa créature). La créature n’a pas le vol. Notez que le joueur non-actif aurait pu empêcher simplement la boucle fragmentée en n’activant pas la capacité de son permanent, auquel cas la créature aurait acquis le vol. Le joueur non-actif a toujours le dernier mot et donc détermine toujours si la créature a le vol ou non.

714.4. Si une boucle ne comporte que des actions obligatoires, la partie est un match nul. (Cf. règles 104.4b et 104.4f.)

714.5. Un joueur n’est pas obligé de réaliser une action qui pourrait arrêter une boucle, autre que les actions demandées par les objets impliqués dans la boucle.
Exemple : Un joueur contrôle un Sceau de nettoiement, un enchantement qui dit « Sacrifiez le Sceau de nettoiement : Détruisez l'artefact ou l'enchantement ciblé. » Une boucle obligatoire impliquant un artefact commence. Ce joueur n’est pas obligé de sacrifier le Sceau de nettoiement pour détruire l’artefact et mettre fin à la boucle.

714.6. Si une boucle contient un effet qui dit « [A] à moins que [B], » où [A] et [B] sont toutes les deux des actions, un joueur n’est pas obligé de réaliser [B] pour mettre fin à la boucle. Si aucun joueur ne décide de réaliser [B], la boucle continue comme si [A] était obligatoire.
ManiaqMogg
Ils sont fous, ces Romains!
hop
le 08/01/2011 21:46
sauf qu'ici on n'est pas exactement dans ce cas
Citation :
Citation :
dont le résultat est que le jeu se retrouve dans le même état plusieurs fois.


En l'occurence, il ne s'agit pas "du meme état", vu que les elfes de 1 auront recu un nombre X (décidé par A) de fois +3/+3 piéto tandis que ceux de B un nombre Y de fois +3/+3 piéto. Les elfes sont donc plus gros qu'avant et l'état du jeu n'est pas "identique", right?


>>> Mais je suppose qu'on peut dire que la situation est assimilableà un tel cas.

merci pour ces explications!
venitien
le 09/01/2011 10:42
Donc si je comrpends bien, en cas de boucle due à des capacités non-obligatoires c'est le joueur non-prioritaire qui aura le dernier mot sur la boucle. Donc le joueur attaquant dans ce cas-çi est perdant.
Lyo
M'enfin ?!!

le 09/01/2011 11:27
en effet.
Lyo
M'enfin ?!!

le 09/01/2011 11:28
..sauf s'il contrôle plus d'elfes que l'autre ne peut en bloquer, bien évidemment.
Krohm
le 09/01/2011 15:11
Donc au final, on a pas mal de chances que A n'attaque pas (s'il est pas débile).

Et que le premier qui se retrouve dans une situation où il peut gagner attaque :)
ManiaqMogg
Ils sont fous, ces Romains!
ou bien
le 09/01/2011 15:45
... que A décide d'attaquer tout de même (=attaque suicide), car à la fin du tour de toutes façons les 4 Elfes dévoués meurent à la fin du tour à cause de leurs marqueurs -1/-1. B ne pourra donc pas contre-attaquer le tour suivant.

A pourrait faire un tel choix si sa main lui permet de penser qu'il peut prendre l'avantage ensuite (p.ex. s'il a bcp plus de cartes en main que B).
Notons tout de même que B pourrait contre-attaquer pour 5 avec son Ezuri + capa d'overrun de celui-ci.
paul no id
le 14/01/2011 9:40
Parfois, le jeu se retrouve dans un état dans lequel un ensemble d’actions peut être répété à l’infini (créant ainsi une « boucle »). Dans ce cas, les règles sur les raccourcis peuvent être utilisées pour déterminer combien de fois on répète ces actions sans avoir à les réaliser vraiment, et comment on arrête la boucle.


Ca veut pas dire qu'on peut ne pas les utiliser et que du coup on fait sa boucle à l'infini et du coup draw ?

De plus techniquement si cette situation arrivait en pro tour, elle pourrait quand même donner lieu a un draw : le joueur prioritaire doit dire combien de fois il compte faire la boucle, il n'a certes pas le droit de dire l'infini, mais quelque chose l'empeche-t'il de donner un nombre à rallonge sans jamais s'arreter ? ( genre alors euh, je vais activer la capa d'ezuri deux milliards de milliards de milliards de milliards... ad lib )
Krohm
le 14/01/2011 10:30
Tu peux ne pas les utiliser et le faire manuellement.

Donc ne pas faire de boucle.

Mais tu ne peux pas faire draw avec une boucle que tu peux arrêter.

Le draw, c'est si personne ne peut rien faire pour arrêter la boucle (et que la boucle ne tue personne).
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