papaoursdelux
Damn!

Légende
Droit à l'avortement à la carte au states
le 24/06/2022 17:37
J'en reviens pas :/
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Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 13/02/2023 18:48
*Y'a moyen j'ai été crosspost.
yamipotter
33
Zombie
le 13/02/2023 18:50
Vu que j'ai été crosspost, j'aimerais bien avoir plus de précision là dessus :

Citation :
Le but est qu'on ne classe pas le foetus dans la catégorie "amas de cellules". C'est tout.


Pourquoi ?
kricheck2001
Jafar , Jsui coincé
Pégase
le 13/02/2023 18:50
L homicide a une peine de prison prevu par le code penal, l avortement est legal en France n en deplaise aux fondamentalistes ils peuvent toujours partir a l etranger si ils n aiment pas vivre en France.

Le debat n a pas de sens, la loi a deja ete statué par l assemblee nationale, les lois ne se decident pas sur le oik, mesdames messieurs rentrez chez vous, vous etes faibles car denués de pouvoir, vos paroles sont comme le vent qui balaye la steppe.

Bonne soirée :)

Des bisous et du chocolat :p
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 13/02/2023 18:55
Citation :
Du coup, tu compares bien un meurtre et un avortement, sous prétexte que les conséquences sont identiques mais par contre tu considères qu'un homicide par légitime défense doit être considéré différemment alors que là aussi les conséquences sont identiques.
Pourquoi une telle disjonction des cas ?


C'est un gloubibougla de notions juridiques:

Tuer autrui= Homicide, légitime défense ou pas. Les conséquences pour le tué est le même.
La légitime défense rend irresponsable l'auteur de l'homicide.

Je sais bien que dans l'état actuel du droit, les femmes ayant recours à un avortement ne sont pas pénalement responsables d'un homicide, ni les médecins qui pratiquent l'avortement. Mais contrairement au cas de la légitime défense ayant entrainé la mort, on ne dit pas que c'est un homicide. Pourtant, c'est ce qui se passe dans les FAITS aujourd'hui dans le monde au moins dans un certain nombre de cas.
Parfois, on doit sortir un bébé vivant, puis le tuer parcequ'il... vit encore. Il y a une procédure pour le tuer, comme il y a une procédure pour appliquer la peine de mort par injection létale. Genre une petite fiche, avec des grammages, vérifiée, comment tuer un bébé viable, vivant.
A 9 mois, c'est pas un cas rarissime...



kricheck2001
Jafar , Jsui coincé
Pégase
objetif du topic
le 13/02/2023 19:08
Oui ce que tu dit es possible, oui c est pas dingue niveau ethique mais je supppose que l enfant doit le fruit d un viol pour voir demander son existence ainsi suprrimer.

De mon opinion dont tt le monde se balance : On brasse pas mal de l air ici et si c est pour apprendre a pisser dans un violon, c est quand meme dommage vu le prix de ces instruments

La pogne de Romans vous defonce dans le + grand des calme :)
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 13/02/2023 19:09
Citation :
Mais contrairement au cas de la légitime défense ayant entrainé la mort, on ne dit pas que c'est un homicide. Pourtant, c'est ce qui se passe dans les FAITS aujourd'hui dans le monde au moins dans un certain nombre de cas.

Ca, ca dépends à partir de quand tu considères qu'un foetus est un vivant.
Je peux comprendre ta posture, même si ce n'est pas ce que je pense, mais peux-tu répondre à mes interrogations (Qui font écho à cette problématique.).
Notamment, pourquoi il est acceptable de considérer qu'un enfant est vivant dès sa conception (A quand donc la pénalisation du stérilet ? ) mais qu'il ne serait pas de l'accepter quand il a une conscience ? Ou quand il est sorti du ventre (Critère qui a l'avantage d'être incontestable) ? Ou quand il est voulu/désiré ?
Vraiment pourquoi imposer ta conviction personnelle (Qui est tout autant pertinente et juste qu'une autre), à celle des autres ?
Ant1
le 13/02/2023 21:11
Citation :
Ant1 a écrit :
Citation :
Vu les titres ce ne semble pas le cas puisqu'il est évoqué des blessés (et la "perte" d'un "enfant porté')


Gimli:
Citation :
Que ce qui "ne semble pas le cas", ce ne sera pas des coups et blessures involontaires? Tu as une autre qualification juridique des faits?


Le titre parle de blessé. le décès du bébé n'est évoqué que dans le texte

Je ne me souviens plus du nom de cette figure de style qui minimise le 2nd fait

Ant1
le 15/02/2023 8:57
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 15/02/2023 15:13
Citation :
Ca, ca dépends à partir de quand tu considères qu'un foetus est un vivant.
Je peux comprendre ta posture, même si ce n'est pas ce que je pense, mais peux-tu répondre à mes interrogations (Qui font écho à cette problématique.).
Notamment, pourquoi il est acceptable de considérer qu'un enfant est vivant dès sa conception (A quand donc la pénalisation du stérilet ? ) mais qu'il ne serait pas de l'accepter quand il a une conscience ? Ou quand il est sorti du ventre (Critère qui a l'avantage d'être incontestable) ? Ou quand il est voulu/désiré ?
Vraiment pourquoi imposer ta conviction personnelle (Qui est tout autant pertinente et juste qu'une autre), à celle des autres ?


Je m’aperçois que je n'ai pas répondu à tes questions désolé Toufmade.

En fait, tes questions: pourquoi tel critère plutôt qu'un autre? rejoignent ma thèse: tous ces critères sont difficilement défendables (tu parles de conviction personnelle, on parle bien de sensibilités des individus et des sociétés).

Parenthèse - Même le critère de la sortie du ventre est très faible: si je frappe le ventre d'une femme enceinte et que ca déclenche l'accouchement, le bébé va naitre puis mourir des coups/de l'accouchement prématuré (en d'autres termes de l'avortement). Je serais poursuivi pour homicide, même si j'ai frappé un simple foetus non né?
S'il meurt une minute avant que le médecin l'examine, je ne suis pas poursuivi? Pourtant c'est bien moi qui ai porté les coups, unique cause de la mort.
Quand on pratique un avortement à partir d'un certain stade de la grossesse, on retire le foetus membres par membres avec une pince on éclate la tête puis on retire les morceaux du corps du foetus. Tu fais une vraie différence entre sortir l'enfant puis le démembrer ou le démembrer à l'intérieur du ventre de sa mère?

La sensibilité, la conviction personnelle, l'état de l'opinion publique au moment de pondre une loi, c'est bien trop fluctuant pour ces questions de vie ou de mort. Un exemple: il y a 20 ans, j'utilisais le cas de la Chine qui pratiquait déjà en masse des avortements à 9 mois et c'était un repoussoir facile pour les partisans de l'avortement en France: "c'est tout à fait différent, nous n'avons pas la même culture, ca n'arrivera jamais chez nous". Aujourd'hui, c'est une recommandation de l'OMS, organisation financée en immense majorité par les pays occidentaux, c'est à dire par nous. Et dans les faits, si tu contactes le planning familial, quel que soit le stade de ta grossesse, ils t'orientent vers l'étranger donc ca coute mais tu peux avorter jusqu'à 9mois.

12 semaines, 14 semaines, 9 mois, pourquoi à la limite ne pas respecter une culture dans laquelle les anciens ont quelques jours après la naissance pour décider si l'enfant est assez robuste pour qu'on le laisse vivre, et sinon on le balance d'une falaise, si la seule boussole c'est la conviction personnelle des parents, du moment et ce qui est accepté par la société.

Le seul critère qui me semble assez solide pour résister à l'évolution des moeurs c'est le caractère vivant. Des gamètes, tu peux les chauffer, les nourrir, les agiter aussi longtemps que tu veux ça ne donnera jamais rien de mieux que des gamètes. Un foetus, tu le laisses dans de bonnes conditions, ça te fait un être humain, un "autre". Un foetus c'est déjà autrui. Quand tu essayes de faire une autre séparation entre ce qui peut être tué et ce qui ne peut pas, c'est une barrière qui sautera un jour ou un autre.
On se targue de progrès mais ça devrait être vu comme une régression de déplacer cette ligne séparation pour restreindre le droit à la vie, comme le font toutes les sociétés perverties, les systèmes que combattent les progressistes.


TL - DR: Je cherche à critère qui puisse sortir ces questions d'éthique normative du champs de l'opinion publique -artefact des médias.

ml59110
le 15/02/2023 15:26
Si tu met une balle dans la tête à quelqu'un qui meurt une seconde avant d'un anévrisme(bon, ça va pas être simple à prouver, mais admettons), là aussi t'a pas commis de meurtre.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 15/02/2023 15:33
@ml59110 :
En dait, tu peux être poursuivi pour meurtre même si tu mets une balle dans la tête à quelqu'un APRES qu'il soit mort d'un anévrisme. Si tu ignorais qu'il était mort.
(Ou pour rester dans le thème, il y a ~50 ans, des femmes pouvaient être poursuivies pour avoir tenter d'avorter si elles pensaient à tord être enceinte)
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 15/02/2023 15:34
Citation :
Si tu met une balle dans la tête à quelqu'un qui meurt une seconde avant d'un anévrisme(bon, ça va pas être simple à prouver, mais admettons), là aussi t'a pas commis de meurtre.


Oui parceque par définition si la victime est déjà morte ta balle n'aura pas été la cause de la mort.
Dans mon exemple, la cause de la mort c'est les coups dans le deux cas, celui cas ou l'enfant meurt in utero ou en dehors.
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 15/02/2023 15:42
Citation :
Ou pour rester dans le thème, il y a ~50 ans, des femmes pouvaient être poursuivies pour avoir tenter d'avorter si elles pensaient à tord être enceinte


Aahah qu'est ce qu'on se marre. Mais c'est toujours une principe juridique actuel, la tentative est punissable, même lorsqu'il manque l'élément matériel de l'infraction (ex: l'assassin à raté son coup) mais que l'élément intentionnel est là.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 15/02/2023 15:43
Frapper le ventre d'une femme enceinte, en sachant qu'elle est enceinte : ça pourrait être qualifié d'interruption illégale de grossesse sans consentement - L2222-1 du Code pénal pour 5 ans, 75k€.

Si tu ignore qu'elle est enceinte, ça resterais à minima des violences sur personne vulnérable. L'état de grossesse est évoquée comme critère de vulnérabilité, mais la qualification du délit semble ne compter que les conséquences sur la femme enceinte, pas dur son fœtus (?)
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 15/02/2023 15:44
Citation :
Frapper le ventre d'une femme enceinte, en sachant qu'elle est enceinte : ça pourrait être qualifié d'interruption illégale de grossesse sans consentement - L2222-1 du Code pénal pour 5 ans, 75k€.

Si tu ignore qu'elle est enceinte, ça resterais à minima des violences sur personne vulnérable. L'état de grossesse est évoquée comme critère de vulnérabilité, mais la qualification du délit semble ne compter que les conséquences sur la femme enceinte, pas dur son fœtus (?)


Génial, mais on ne parle pas de ça. Bien sûr que c'est pas bien de taper une femme, enceinte ou pas.

La question est de savoir si tu es homicide lorsque tu cause la mort du foetus dans ce cas là?
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 15/02/2023 15:49
J'ai l'impression que non, et que ce n'était déjà pas le cas avant la loi Veil (?)
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 15/02/2023 16:17
Tu as raison : le critère distinguant homicide ou non, est arbitraire dans ces cas.
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 23/02/2023 18:29
Une bon topo de Vous avez le droit
Ant1
le 27/02/2023 18:19
Citation :
Les Etats unis font tout ce qu'ils peuvent pour revenir à l'âge d'or des années 50 quand ils étaient puissants, sans se rendre compte que rien ne pourra leur faire retrouver cette époque. La nostalgie du passé les mènera directement à l'âge de pierre économique à marche forcée.
Au lieu de nager avec le courant, ils luttent contre. Bientôt, c'est inévitable, ils couleront à pic.


ils ne sont pas les seuls:

Jean-Marc Jancovici est auditionné par la commission d'enqu&eci...
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