Cher Paysan, Chère Paysanne

Je joue Peasant à Clermont-Ferrand, et de nombreuses discussions au sein de la communauté me poussent à écrire ce post alors même que je ne suis pas un habitué des forums. Je vous propose de soulever ici certaines interrogations qui, à mon sens, méritent d'être discutées. Pour que chacun puisse comprendre en profondeur la nature de mes arguments, je vais commencer aux prémices de mon raisonnement.

POURQUOI LE PEASANT ?

Voici, d'après moi, les deux aspects caractéristiques qui définissent le Peasant et expliquent son succès :

- Le format est financièrement abordable. Monter un jeu compétitif complet et optimisé pour moins de 20€ n'est pas envisageable dans les formats Standard/Modern/Legacy. Cet argument séduit beaucoup de nouveaux joueurs de Magic. Il peut également piquer l'intérêt de joueurs confirmés qui peuvent tout à coup se permettre de monter de multiples decks pour en changer souvent, chose financièrement difficile dans d'autres formats.

Cet argument n'est pas le seul, sinon nous pourrions nous contenter de jouer Pauper en version papier. Un autre argument explique l'attractivité du Peasant :

- Le format n'est pas résolu. "résolu", kézako ? Prenons l'exemple du Legacy. Le format existe depuis très longtemps, est joué en papier et online par une communauté très conséquente, et les nouvelles cartes influent peu sur le format. Résultat : les joueurs ont largement eu le temps de trouver les meilleurs decks, de les peaufiner, de trouver les decks qui peuvent les battre, de les peaufiner également, etc. La méta est définie et il est extrêmement difficile d'innover, encore plus de perfer avec un deck maison. Le Peasant, quant à lui, n'en est pas là : la communauté, bien que conséquente pour un format alternatif, est tout à fait modeste en comparaison des formats "classiques" de Wizard. De plus, il est évident que l'absence de circuit professionnel avec des prix élevés n'encourage pas naturellement une étude approfondie du format par des milliers d'acharnés. Enfin, la sortie régulière de nouvelles communes/unco intéressantes couplée aux downgrades des sets de type "Master" permet de renouveler régulièrement les pistes de recherche.

En somme, le Peasant est un format pas cher, mais où chacun à la chance de surprendre avec une idée nouvelle grâce aux 5 uncos qui permettent d'imaginer de nouvelles mécaniques non-explorées en Pauper.

LE PROBLEME QUI EN DECOULE

Depuis les premières années de Magic, les decks trop puissants ont toujours été régulés par un système de banlist (voire de banlist à points dans certains formats alternatifs). Mais comment produire une banlist "parfaite" ? Est-ce seulement possible ? Qui doit s'en charger ? C'est là que le bât blesse. Les formats classiques, comme je l'ai dit plus haut, profitent d'une très large communauté. De ce fait, un volume très important de données peuvent être recueillies et traitées pour permettre de prendre des décisions éclairées. Un format joué par une communauté réduite présente donc l'avantage de ne pas être résolu, mais cet avantage ne va pas sans un défaut de taille : le volume de données est trop faible pour tirer des conclusions pertinentes.

UNE SOLUTION TOUTE TROUVEE

Coup de bol, le Pauper est un format voisin qui lui profite d'un gros volume de données. Wizard nous a donc pondu une banlist entretenue basée sur l'analyse du nombre colossal de parties jouées online. Partir de la banlist Pauper pour ce qui est des communes offre donc la garantie de pouvoir équilibrer le format en ne touchant qu'aux uncos. Je m'explique. Si un jeu est trop oppressant pour le format, on bannit ses uncos. Soyons extrêmes, et imaginons que ce même jeu soit toujours oppressant pour le format. On peut continuer de bannir ses uncos jusqu'à ce qu'il converge vers sa version "Pauper". Il ne sera alors plus oppressant, puisque les autres jeux auront les mêmes armes pour lutter qu'en Pauper avec, EN PLUS, des uncos. CQFD. Cette démonstration n'a pas pour but de faire l'apologie du ban des uncos, mais simplement de montrer par A+B que cette méthode de banlist garantit la sanité du format.

ARGH, DES EXCEPTIONS !

Manque de pot, certaines cartes viennent faire exception à la règle. En effet, certaines cartes sont considérées comme communes en Peasant, mais n'existent tout simplement pas en Pauper. La banlist Pauper ne peut donc pas servir de garde-fou pour ces cartes là. On pourra nommer entre autres Hymn to Tourach, High Tide, Sinkhole, Goblin Grenade, etc. Contrairement aux communes légales en Pauper, ces cartes doivent pouvoir faire l'objet d'un bannissement si elles s'avèrent trop oppressantes pour le format.

A noter que le cas inverse ne pose aucun problème : j'ai déjà entendu dire qu'il était illogique que Chainer's Edict, qui n'a jamais été édité en commune en papier, soit malgré tout considéré comme commune à cause de MTGO. Mais, si la carte était trop forte en commune, elle serait bannie en Pauper, hors ce n'est pas le cas.

ET LES UNCOS, ON FAIT COMMENT ?

Le Legacy est le principal format éternal officiel. Il est donc naturel de d'intéresser à ce que propose Wizard en termes de banlist. Voici donc la liste des uncos bannies en Legacy (Main Deck) et en Peasant (Sideboard) à la date du 19/04/2018.

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=579572

Le format Peasant ne dispose pas du panel de rares qui rend accessibles des synergies trop débiles. Les uncos légales en Legacy devraient donc A PRIORI également l'être en Peasant. La concession nécessaire semble être le couple de cartes Brain Freeze / Tendrils of Agony. En effet, si tous les kills storm sont déjà bannis en Pauper, c'est pour une bonne raison : les meilleurs cantrips de magic sont des communes...

On remarque que, suivant cette logique, les cartes suivantes ne seraient pas bannies en Peasant :

Force of Will
Berserk
Imperial Recruiter
Diamond Valley

Levée de boucliers. En effet, lorsque l'on prononce le nom de la carte "Force of Will", on se heurte souvent à "c'est trop cher !". Je vous laisse profiter d'une petite recherche MKM qui recense toutes les cartes communes/unco qui valent plus de 10€ (Main Deck) voire plus de 50€ (Sideboard).

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=579571

Vous pourrez constater que plusieurs cartes parfaitement légales valent bien plus cher.

A l'inverse, les uncos bannies en Legacy ne devraient a priori pas forcément l'être en Peasant. C'est déjà le cas pour :

Hermit Druid
Goblin Recruiter
Sensei's Divining Top
Demonic Consultation
Mental Misstep
Mystical Tutor
Windfall
Tinker

Les cartes qui sont effectivement bannies dans les deux formats sont donc finalement :

Sol Ring
Skullclamp
Demonic Tutor
Mana Drain
Strip Mine

Remarque en passant : Strip Mine semble être un candidat tout à fait honnête pour rejoindre la liste d'avant, dans la mesure où les cartes de récursion/exploration sont de faible qualité en Pesant.

CONCLUSION

Voici donc ce que je propose, en conclusion de la logique que j'ai menée jusque là :

BAN :

Cloud of Faeries
Cloudpost
Invigorate

UNBAN :

Delver of Secrets
Glimmerpost
Force of Will
Berserk
Imperial Recruiter
Diamond Valley

Garder un oeil sur les communes du type (liste non exhaustive):

Hymn to Tourach
High Tide
Sinkhole
Goblin Grenade

Et si un deck oppresse le format, PAF, on tape sur les uncos !

Vos réactions seront appréciées, je serai ravi de discuter les commentaires constructifs et argumentés.

Loïc, deckbuilder passionné, arbitre L2 et prof de maths

@zebigcoconut

Quand on donne des statistiques, en vérifier la pertinence éviter de dire des âneries. En Peasant l'archétype "Burn" est classé dans combo. J'espère d'ailleurs que cette imprécision est involontaire, fausser les statistiques en Peasant pour faire croire que combo est plus présent qu'en Pauper serait sacrément gonflé. Je préfère laisser le bénéfice du doute.

De la même façon, l'archétype Boros Monarche est dans contrôle pour le Peasant et dans aggro pour le Pauper. Je ne répondrai pas aux professionnels de la mauvaise foi qui pourraient dire que les jeux sont différents.

L'archétype devotion to black est classé en aggro en Pauper, et en contrôle en Peasant.

Je pourrais continuer, mais rien qu'en calquant le classement de ces trois archétypes avec le classement Pauper, on arrive à :

Pauper : aggro 73% control 19% combo 8%
Peasant : aggro 61% control 29% combo 10%

Je remarque en passant que "tortured existence" n'est pas non plus dans la même catégorie. Je veux pas non plus te barber avec des notions de statistiques, mais vu la taille de l'échantillon, tirer des conclusions comme tu le fais est bien aventureux.

Je salue quand même ton intervention, même si l'argumentation est bancale. Ton post est clairement plus constructif que beaucoup de ce que j'ai pu lire.

Ralala, les banlists... un monde à elles seules. Je vais tacher de répondre à tout ce qui a été dit, mais bon sang, vous en dites beaucoup, tout et son contraire parfois. Ce n'est pas facile. En tous cas, je vais surtout essayer de ne pas parler de la légitimité d'avoir telle ou telle carte sur la banlist car ce n'est pas le sujet ici au final.


Tout d'abord, j'aimerais réagir sur quelque chose qui, il me semble, est légèrement erroné. Je suis certain que le format est résolu. La seule différence avec les autres formats tels que le T2, le moderne et le Legacy, c'est que le format est suffisamment abordable pour que sa résolution ne pose pas de problèmes et permette à un grand nombre de jeux d'exister et de tourner. En effet, investir dans un deck Peasant n'est pas aussi pénalisant que dans d'autres formats. Tester le deck X, Y ou Z, le monter, le perfectionner est très abordable, ce qui autorise une très grande part de libertés et donc rend la lecture de sa résolution plus difficile.

La répartition par archetype du format est une volonté du comité. Même si certains choix me semblent discutables et ont été discutés (Burn dans combo entre autre), il ne faut pas nier que le format est somme toute assez équilibré. De même, le format Pauper n'est pas exempt d'erreurs. Je pense que classer Boros Monarch et Black Dévotion en aggro est aussi une erreur de leur part. Je pense qu'au lieu de vouloir tout faire systématiquement comme le Pauper, il est aussi intéressant de se poser et de penser par soi même, notre format étant différent du Pauper. Ainsi, je ne pense pas que classer nos archetypes de la même manière que celles du Pauper soit une bonne chose sans y apporter un tant soit peu de réflexion. Avoir Burn classé en combo est peut être une erreur, mais classer Boros Monarch et Black Dévotion en aggro me semble tout aussi erroné.


Le Pauper est une question légitime, sa démocratisation en format papier est quelque chose dont il faut tenir compte car il vient directement concurrencer le Peasant sur l'aspect "fun et cheap". Cependant, comparer le Pauper et le Peasant, c'est comme comparer le T2 et le Moderne. L'idée de bannir du Moderne une carte bannie du T2 de manière automatique ne viendrait à l'esprit de personne, et l'inverse est vrai également (bien que plus rare). Et bien, le Pauper et le Peasant, c'est, selon moi, la même logique. Ce n'est pas parce qu'une carte est trop forte en Pauper qu'elle le sera en Peasant et inversement. On sait tous que la force d'un deck vient avant tout des interactions qu'il y a entre les cartes qu'il joue et celles que son adversaire va jouer. Or le pool bien plus conséquent en Peasant redistribue les cartes quand on parle de power-lvl.

Viser seulement les uncos, c'est aussi envisager de détruire des decks qui se reposent justement sur leurs uncos (Dark Spider, Thopter entre autre à l'heure actuelle) si ceux-ci deviennent trop oppressants alors qu'on peut envisager de toucher à des slots moins destructeurs mais qui favorisent la stabilité (ce qui revient souvent au moment de parler de la banlist, ce sont les cantrips bleus par exemple). Toucher aux uncos, comme je l'ai déjà dit, ne permet pas forcément d'affaiblir un deck de manière suffisante. Il faut être honnête et regarder un peu le format, ce qui rend les decks forts et oppressants sont les communes (Lead the Stampede, Cantrips, Counterspell, Galvanic Blast peuvent être de bons exemples).

Ainsi, et pour reprendre un exemple de deck qui semble transparent entre Peasant et Pauper, les cartes Monarch sont clairement plus fortes en Peasant qu'en Pauper grâce à l'apport des uncos et en particulier de Palace Jailer. Ainsi, selon la logique que tu proposes, tu vas bannir Palace Jailer mais cela ne rendra pas le deck mauvais, loin de là, puisqu'il va rester Palace Sentinels. La cible est la mauvaise. Ce qui rend Boros Monarch extrêmement fort, c'est le sous-thème artefact qui lui permet de jouer le meilleur removals du format aussi bien en terme de couverture que de coût en mana : Galvanic Blast (seule Gurmag Angler y résiste dans les deux formats) en plus de l'interaction Piaf/Cailloux qu'il joue pour générer son CA. Pourtant, et selon ta logique, tu ne vas pas toucher ces communes, elles sont légales en Pauper.

Pour prendre un autre exemple récent, Chittering Rats n'est absolument pas joué en Pauper, l'archetype Black Dévotion n'y existe quasiment pas. Or, il y a 2 ans déjà, nous avons entrepris une réflexion à la suite de la CdF. L'archetype Black Dévotion semblait trop oppressant et concentrait énormément de critiques. Cependant, quelle(s) carte(s) fallait-il toucher ? Il y avait 3 cibles, et parmi ces trois cibles, seulement une, Demonic Tutor, était unco. Le choix de bannir l'unco a été pris en connaissance de cause, c'est à dire en sachant que cela allait détruire tout un tas de decks tiers 3 qui se reposait sur cette dernière pour faire des choses sales. Pourtant, il n'aurait pas été déconnant de toucher Hymn to Tourach (j'y suis toujours profondément opposé) ou Chittering Rats. D'ailleurs, et selon moi, les deux communes entrainent plus de non-games que Demonic Tutor et je pense que bannir Chittering Rats n'aurait pas été une erreur.

De fait, je pense qu'une automatisation des bans est mauvaise. En revanche, il ne faut pas non plus avoir des œillères et se voiler la face car les deux formats se ressemblent un petit peu (je trouve d'ailleurs que Pauper/Peasant, c'est comme Legacy/Moderne en terme de proximité au final). Il est donc primordial de regarder en détail l'évolution du format Pauper tout en pondérant par les spécificités de notre format car des cartes jugées correctes en Pauper peuvent devenir ingérables en Peasant et inversement, d'excellentes cartes de Peasant peuvent être justes correctes en Pauper. Il en va de même pour de très bonnes cartes de Pauper qui deviennent à peine correctes en Peasant (cf le deck Inside Out). Il est important de se rappeler que le comité a été le premier à prendre la décision de bannir Peregrine Drake, avant même que Wizard se rende compte de la débilité de la carte car les stats ont mis du temps à arriver.

Je pense que le comité ne gagnerait rien à limiter les cibles de bans aux uncos. Les décisions seront toujours remises en question. En revanche, cibler les uncos pourrait entraîner la nécessité de bannir plus de cartes pour obtenir un même effet quand il s'agit d'affaiblir une couleur ou un type de stratégie de manière globale. D'autant plus quand des cartes communes sont les piliers centraux de beaucoup de decks peasant et que ces cartes ne figurent pas sur la banlist Pauper.


Pour l'aspect finances, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de bannir les cartes qui coûtent trop cher mais c'est une demande d'une partie de la communauté (j'ai encore eu des retours au 3P par exemple) et c'est quelque chose que je peux concevoir, d'autant plus que ces décisions font partie de la politique du comité. C'est une question qu'on s'est posée l'an dernier déjà. Doit-on bannir toutes les cartes jouables en Peasant dont le coût financier est trop élevé quand bien même ces cartes ne sont pas jouées et n'ont pas le power-lvl requis pour le format ? C'est quelque chose à double tranchant, cela offre une lisibilité sur la politique de ban (on élimine toutes les cartes dont le coût en mana est supérieur à XXX€) mais cela brouille aussi les pistes puisqu'une grande partie de ces cartes sont injouables (pourquoi YYY est sur la banlist, c'est nul). Je ne trouve pas que Force of Will soit "cheap", et je parle en tant que joueur qui peut mettre sous pochettes tous les decks du Moderne à l'exception de Tron et Affinity, donc l'aspect finances... C'est bien gentil de la classer dans la catégorie "moins de 50e" mais je n'ai pas forcément envie de jouer avec un bout de carton déchiré, bref, elle vaut bien plus cher que Oubliettes par exemple. Ensuite, et comme toujours, quand on définit un seuil, celui-ci semble arbitraire. Pourquoi avoir choisit une cinquantaine d'euros et Force of Will comme seuil et non pas Oubliettes et ses 20€ ? La question est légitime mais quel que soit le seuil, celui-ci trouvera toujours des gens pour le remettre en question. Tu es prof de maths, alors tu sais que la loi binomiale converge vers une loi normale (ou une loi de poisson en fonction de np qui convergera elle même vers une loi normale) pour n > 30 (quand j'étais élève, c'était même n > 20). Dans les faits, ce seuil est arbitraire et il n'est pas rare de trouver des travaux scientifiques où ce seuil n'est pas respecté, et l'erreur commise, on s'y assoit dessus aisément (fichus profs de physique).


Définir le power-lvl d'une carte par sa présence est quelque chose qui me dérange profondément. En fait, je trouve cela risqué et peut entraîner une erreur dans la cible à ban (fallait-il bannir BBE puis Deathrite Shaman ou directement le second ? Fallait-il bannir Treasure Cruise et Delver of Secrets ou seulement le premier ?). En fait, et selon moi, seule une très bonne connaissance du metagame et sa pratique permet de savoir ce qu'il s'y passe. Votre communauté pratique effectivement de manière très régulière le format, mais comme quasiment toutes les communautés, aussi espacées soient-elles les unes des autres et ce n'est pas parce qu'une communauté ne rentre pas de top sur mtgpeasant qu'elle ne joue pas le format (je parle pour moi là), au contraire.

Pour reprendre l'exemple déjà cité, il faudrait être resté dans sa grotte au moment de l'unban de Jace pour ne pas avoir vu qu'une grande partie (et je n'apporte aucun chiffre généraliste car il n'y en a pas) a eu très peur. Dans ma communauté, où nous avons une quarantaine de joueurs, nous avons été 3 ou 4 tout au plus à trouver cet unban normal et à être plus inquiet vis à vis de BBE. De même, se baser sur les stats de représentation d'une carte (BBE représente 10% des decks, oui) est risqué, d'autant plus depuis que Wizard limite très fortement les données online. D'ailleurs, cette limitation pose aussi des soucis sur le Pauper. Si nous n'avons pas accès à la totalité des données, c'est un problème pour prendre de bonnes décisions.

Je suis profondément persuadé que la banlist actuelle convient à l'immense majorité des joueurs, mais comme toujours, il existe une minorité qui n'est pas contente. C'est normal, il est impossible de faire l'unanimité. Les décisions de bannir ou débannir une carte ne sont pas faciles à prendre. Elles sont murement réfléchies et discutées, cela ne sort pas du chapeau. Il se passe quand même quelques mois entre le début d'une discussion et la décision prise. Globalement, on fait le constat depuis Janvier jusqu'à la CdF et les discussions commencent vraiment après la CdF mais tiennent compte du reste de l'année écoulée et la décision est donnée en Janvier.

Le problème de communication du comité est quelque chose qui a déjà été remonté à leurs oreilles. Ils le savent et penchent sur une solution pour être plus transparent. Cependant, les décisions de bannir telle ou telle carte viennent toujours des ressentis du comité, oui, mais aussi de la communauté. Le format ne peut pas plaire à tout le monde, mais l'objectif est qu'il plaise au plus grand nombre. Je pense que la méthode pour bannir une carte est la bonne.

Je le trouve intéressant pour une fois ce débat sur la ban liste. Il a l'air d'être la conséquence de l'arrivée de nouveau joueurs dans la communauté et montre leur intérêt et ça c'est cool.

Si j'entends bien l'envie de naviguer dans un cadre qui se rapproche de l'officiel, je pratique le format depuis assez longtemps pour avoir affronté ou joué une bonne partie des cartes bannies actuellement et je dois bien admettre que jusqu'à aujourd'hui, le comité a fait du très bon boulot. (Même si parfois certain choix pour affaiblir un pack ont tuer ou mis à mal d'autres archétypes qui ne le méritaient pas, mais ça, peut on y couper?)

Puis il y a aussi l'identité du format. Un ban list propre plutôt qu'un mix entre différentes sources issues de formats cousins.

Après pourquoi ne pas organiser ponctuellement des événements irl/online sans ban. En plus d'être drôle (ou pas), ca permettrait au plus jeunes joueurs de découvrir ce qu'a pu être le format et au anciens de jouer sur la nostalgie.

Comme l'a fait remarquer ce cher Pokerrio, le classement de certains archétypes (Boros Monarch, MBD) en pauper sont très discutables, mais je conçois que Burn classé en peasant comme combo le soit aussi. Et pourtant :

Tu confirme donc la meilleur répartition de peasant ;)

D'autres part, je fais des efforts pour , mais aussi pour éviter de froisser la susceptibilité de mes interlocuteurs, afin que le débat reste courtois...
: c'est effectivement mon intention, merci de le remarquer :)

J'en resterai là pour l'instant, car Pokerrio "The Wall" a argumenté largement et précisément son point de vue, que je partage intégralement. Je le remercie pour ce travail!

@pokerrio



Tu es vraiment entrain de prétendre qu'il est aussi difficile de surprendre avec un nouveau jeu qu'en Legacy ? Restons sérieux.



Soyons clairs : la répartition aggro/contrôle/combo, on s'en contrefout. J'ai juste été obligé de réagir au post de zebigcoconut qui comparait des patates et des navets. Dans le fond, que l'archétype "burn" soit classé combo ou contrôle, ce sera toujours l'archétype "burn".



Alors si, toucher aux unco permet FORCEMENT d'affaiblir un deck de manière suffisante. En effet, bannir les uncos d'un jeu le fera converger vers une version Pauper, donc ne sera plus oppressant pour le format (à condition d'avoir la même banlist de communes que le Pauper). Cf paragraphe "UNE SOLUTION TOUTE TROUVEE" de mon post de base.



Il semblerait donc que le comité, dans le cas de demonic tutor, se soit déjà aligné avec ce que je propose, c'est-à-dire ce que fait WoTC depuis des années. Lorsque Sensei's Divining Top a été banni en Legacy, WoTC seraient vraiment passés pour des guignols si ils avaient banni terminus à la place pour essayer de ne pas impacter les jeux Nic Fit ou Painter. Bannir des cartes de power lvl très moyen par-ci par-là pour essayer d'équilibrer par petites touches en mode "impression soleil levant", c'est le meilleur moyen de se planter à long terme. Bravo au comité pour avoir choisi de ban l'unco dans le cas de demonic tutor.



Merci de le reconnaître. Et dire que les formats se ressemblent, ce n'est pas dire qu'ils sont identiques, je commence à être fatigué des gens qui déforment.



Eternal Master : 10 juin 2016. Annonce de ban du drake par WoTC : 3 novembre 2016.

Copier-coller de la banlist Peasant : Peregrine Drake - depuis le 01/01/2017

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/magic-online/pauper-bann...

A moins que le post officiel de banlist Pesant soit mal renseigné, Wizards ont été les premiers à ban la carte.

Et franchement, Wizards n'a pas mis 2 ans non plus à ban la carte. Comme tu dis, "les stats ont mis du temps à arriver". Je préfère des décisions qui mettent un peu plus de temps à arriver et qui se basent sur un volume de données statistiquement pertinent.



Ces fameuses communes sont peut-être les piliers centraux, mais si des jeux arrivent à exister en Peasant et pas en Pauper c'est bien grâce aux uncos. Sinon, comment expliquer que ces jeux n'existent pas en Pauper, où le power-lvl des jeux est globalement plus faible ?



J'imagine que cette question s'adresse au comité. Le classement +/- de 50€ ne faisait qu'illustrer que des cartes comme Transmute Artifact et Power Artifact sont légales et plus chères que Force of Will. Cela sous-entendait que Force of Will est une carte trop puissante, ce que je trouve intrinsèquement faux et franchement peu cohérent avec la légalité de Mental Misstep. En somme, tout ce que je dis, c'est que concernant le ban pour prix élevé, il y'a des incohérences dans un sens ou dans l'autre.



Ma réflexion ne porte pas sur une carte en particulier, ce que je propose c'est une refonte structurelle. Et "ça convient à la majorité donc pourquoi changer ?" est assez rétrograde.



Quelle méthode ?

Début 2017, MBC a été affaibli par le ban de Demonic Tutor, qui était l'unco principale du paquet. Tout le monde semble se féliciter de l'état actuel de la méta après ce ban, (alors même qu'il a tué des jeux tier25 en passant, et on est d'accord pour dire que c'était un mal nécessaire !). La structure de banlist que je propose est exactement dans la lignée de cette décision de ban, donc citer l'exemple de Demonic Tutor pour contre-argumenter ne me semble pas très pertinent...

De souvenirs, fow à été ban pour une notion pris certes, mais aussi parcequ'a l'époque fée était plus oppressant qu'aujourd'hui.

La deban aujourd'hui permettrait des splits fow/misstep avec des daze à dispo. La comme ça, ca semble pas très fair.

Pour continuer la comparaison entre les deux cartes, mmmmh, est ce vraiment nécessaire en fait?

Soyons explicite : mental misstep a été banni en leg et en modern pour éviter que tous les decks le jouent, ne serait-ce que pour contrer celle de l'adversaire.
En peasant, son statut d'unco implique de sacrifier des slots précieux. En toute logique, rares sont les decks qui en jouent plus de 2 ou 3, la carte est donc intéressante mais pas auto-in.
FOW contre n'importe quel sort, alors que mental misstep se cantonne au sort à CCM=1. Leur polyvalence n'est donc pas du tout la même.
FOW a sa place en leg vu la rapidité et la puissance des combos, ainsi que la présence de cartes incontrables (ex : Decay) permettant de limité sa puissance, notamment dans tempo (delver.deck).
L'unban de FOW aura pour conséquence logique de rendre Faerie/Ninja Bear/X Tempo ingérable en peasant. Hormis Volcanic Fallout, qui deviendrait un incontournable pour défoncer les Tempo.deck, peu de decks en dehors des aggros (elves, MGA, RDW...) pourrait survivre.
Bonjour la polarisation du format : "alors, tu joues Tempo ou aggro?"

Oui le ban de FoW c'était pas qu'une notion de prix hein. Faeries était bien plus chaud avant.

Du coup vous allez pouvoir m'expliquer pourquoi Fox n'apparaît que 7 fois entre septembre 2012 et septembre 2013 date de son ban si Faeries était si o
ppressant que cela.

Peut être qu'a l'époque le suivi des top 8 n'était pas le même qu'aujourd'hui?

Idem pour le nombre de tournois. Du coup 7 fois en proportions ca donnerai quoi aujourd'hui?

Salut papaours,

Selon mtgpeasant le nombre de tournois qui resorrt durant cette période est de 63.

Le nombre de top 3 effectué par Faeries est de 7.

Pourrais-je avoir un commentaire de Manu34 et de zebigcoconut qui semble avoir joué à l'époque s'il vous plaît ?

C'est assez compliqué de se replonger 6-9 ans en arrière, mais premièrement, , donc si j'en crois cette date affichée dans les règles du peasant et ton chiffre, ça veut dire que sur les 7 représentations que tu cites, il n'y a en réalité eu que deux mois. Deuxièmement, le nombre de decks sur Mtg-peasant sur la période où FoW faeries trustait le format (fin 2009 - 2012 si je me trompe pas) est environ 6 fois moindre que ce qu'on a aujourd'hui parce qu'il y avait tout simplement beaucoup moins de tournois.

Faeries était le seul deck qui pouvait battre combo efficacement sans se mettre à poil contre les autres decks, pour résumer de façon grossière. Si tout le monde ne le jouait pas, c'est aussi parce qu'on était pas là pour systématiquement jouer le meilleur deck du format, sinon on aurait fait du Faeries-Storm à toutes les sauces à l'époque.

Pliz.

Je jouais sur Lyon a l'époque pour les tournois mensuels et je peux t'assurer que qu'au moins un carré de de fow était dans la salle à chaque fois.

Je te renvoie à mon argument du suivi des stats de l'époque qui, zombie33 me corrigera si besoin, a commencé de manière sérieuse en 2015 et donc n'était pas ouf en 2012. Idem pour le nombre de tournois.

Mais sinon ça va,tu es tout excusé :)

@Manu34 septembre 2011 à 2012. Mea culpa.

C'est pas tellement un argument de dire qu'on est pas tous la pour tous jouer le jeu le plus format, vu que c'est toujours le cas. Du coup vu ce que tu dis, on peut en déduire que le jeu le plus joué c'est Faeries, que le jeu combo le plus joué c'est Cloud of Witness et pourtant on joue quand même pas le jeu le plus fort. Tu soutiens donc le ban donc ?

@papaours il y au moins un carré de foudre a chaque coin de tournoi de Lyon, doit-on bannir la carte?

64 tournois sur un an, j'appelle ça un bon suivi quand même non ?

Sorry je dois être con mais je comprends pas tes déductions.

Tu le sais que ta comparaison est absurde,hein?

La carte permettait a fee de survoler le format, comme empty the Warren le permettait à storm et plus récemment demonic tutor pour mbd.

Tu as un exemple équivalent pour foudre?

Compare le nombre de tournois de l'époque a ceux d'aujourd'hui et regarde en proportion ce que ca donnerai si on y avait encore en ce moment.

Au point ou on en est, je pense qu'on a fait le tour de la question pour cette carte. Tu as le droit de ne pas être d'accord mais ta tendance à ne pas élever le debat m'a couper l'envie d'échanger.

Désolé, mais 7 pour 64 c'est une proportion honnête. En quoi un carré de FoW par tournoi est oppressant et comment un jeu qui apparaît 7 fois en 64 tournois est ppressant. Ta seule argumentation repose sur le fait que TON expérience est que ppressant. Je dois donc me dire à tes souvenirs d'il y a 7 ans ? Que Z33 qui n'est pas toujours intervenu va confirmer tes propos ?

Dans Magic, les counterspell gratuits te font soit perdre du tempo (Daze, Thwart) soit de la value (Force of Will, Foil, Disrupting Shoal).

Mental Misstep ne te fait perdre ni l'un ni l'autre, n'impose aucune contrainte de build (pas besoin de carte bleue) et peut générer des non-parties en t'envoyant T1 sur Saturne, tout en étant TRES RAREMENT une carte morte en lategame (MBC et darkspiders sont à peu près les seuls jeux qui ne jouent pas de T1 main deck).

JE NE DIS PAS QU'IL FAUT BANNIR Mental Misstep !

Je dis simplement que :
Mental Misstep + Daze + Counterspell
est probablement de toute façon plus solide que
Force of Will + Daze + Counterspell

Si vous n'êtes toujours pas convaincus que Force of Will est une carte fair, je vous invite à utiliser votre moteur de recherche préféré et à parcourir les dizaines de fils de discussion à ce sujet.

Le seul débat autour de Force of Will devrait être celui de sa valeur spéculative sur le marché.

Oui, mais la on parle d'un format ou il est possible de faire fow/mm/daze/cs.

Zebig s'est rendu d'un comparatif détaillé plus haut, avec lequel je suis d'accord.

@nestalim, peut être que je ne sais pas formuler convenablement les idées ou peut être que tu ne sais pas lire (voir les deux). Dans ses conditions soyons malins et arrêtons la discussion :)

Finalement si on le laisse dans son coin c'est bien aussi non?
Ya eu suffisamment d'intervention argumenté pour expliciter pourquoi la méthode comité est satisfaisante et à donner de bon résultat.

Perso je suivrais plus le fil parce qu'on va tourner en rond entre "non mais faut changer parce que c'est nous qu'on a raison, le comiteil est pas bon et puis zut d'abord" et "pourquoi changer un truc qui marche".