Cher Paysan, Chère Paysanne

Je joue Peasant à Clermont-Ferrand, et de nombreuses discussions au sein de la communauté me poussent à écrire ce post alors même que je ne suis pas un habitué des forums. Je vous propose de soulever ici certaines interrogations qui, à mon sens, méritent d'être discutées. Pour que chacun puisse comprendre en profondeur la nature de mes arguments, je vais commencer aux prémices de mon raisonnement.

POURQUOI LE PEASANT ?

Voici, d'après moi, les deux aspects caractéristiques qui définissent le Peasant et expliquent son succès :

- Le format est financièrement abordable. Monter un jeu compétitif complet et optimisé pour moins de 20€ n'est pas envisageable dans les formats Standard/Modern/Legacy. Cet argument séduit beaucoup de nouveaux joueurs de Magic. Il peut également piquer l'intérêt de joueurs confirmés qui peuvent tout à coup se permettre de monter de multiples decks pour en changer souvent, chose financièrement difficile dans d'autres formats.

Cet argument n'est pas le seul, sinon nous pourrions nous contenter de jouer Pauper en version papier. Un autre argument explique l'attractivité du Peasant :

- Le format n'est pas résolu. "résolu", kézako ? Prenons l'exemple du Legacy. Le format existe depuis très longtemps, est joué en papier et online par une communauté très conséquente, et les nouvelles cartes influent peu sur le format. Résultat : les joueurs ont largement eu le temps de trouver les meilleurs decks, de les peaufiner, de trouver les decks qui peuvent les battre, de les peaufiner également, etc. La méta est définie et il est extrêmement difficile d'innover, encore plus de perfer avec un deck maison. Le Peasant, quant à lui, n'en est pas là : la communauté, bien que conséquente pour un format alternatif, est tout à fait modeste en comparaison des formats "classiques" de Wizard. De plus, il est évident que l'absence de circuit professionnel avec des prix élevés n'encourage pas naturellement une étude approfondie du format par des milliers d'acharnés. Enfin, la sortie régulière de nouvelles communes/unco intéressantes couplée aux downgrades des sets de type "Master" permet de renouveler régulièrement les pistes de recherche.

En somme, le Peasant est un format pas cher, mais où chacun à la chance de surprendre avec une idée nouvelle grâce aux 5 uncos qui permettent d'imaginer de nouvelles mécaniques non-explorées en Pauper.

LE PROBLEME QUI EN DECOULE

Depuis les premières années de Magic, les decks trop puissants ont toujours été régulés par un système de banlist (voire de banlist à points dans certains formats alternatifs). Mais comment produire une banlist "parfaite" ? Est-ce seulement possible ? Qui doit s'en charger ? C'est là que le bât blesse. Les formats classiques, comme je l'ai dit plus haut, profitent d'une très large communauté. De ce fait, un volume très important de données peuvent être recueillies et traitées pour permettre de prendre des décisions éclairées. Un format joué par une communauté réduite présente donc l'avantage de ne pas être résolu, mais cet avantage ne va pas sans un défaut de taille : le volume de données est trop faible pour tirer des conclusions pertinentes.

UNE SOLUTION TOUTE TROUVEE

Coup de bol, le Pauper est un format voisin qui lui profite d'un gros volume de données. Wizard nous a donc pondu une banlist entretenue basée sur l'analyse du nombre colossal de parties jouées online. Partir de la banlist Pauper pour ce qui est des communes offre donc la garantie de pouvoir équilibrer le format en ne touchant qu'aux uncos. Je m'explique. Si un jeu est trop oppressant pour le format, on bannit ses uncos. Soyons extrêmes, et imaginons que ce même jeu soit toujours oppressant pour le format. On peut continuer de bannir ses uncos jusqu'à ce qu'il converge vers sa version "Pauper". Il ne sera alors plus oppressant, puisque les autres jeux auront les mêmes armes pour lutter qu'en Pauper avec, EN PLUS, des uncos. CQFD. Cette démonstration n'a pas pour but de faire l'apologie du ban des uncos, mais simplement de montrer par A+B que cette méthode de banlist garantit la sanité du format.

ARGH, DES EXCEPTIONS !

Manque de pot, certaines cartes viennent faire exception à la règle. En effet, certaines cartes sont considérées comme communes en Peasant, mais n'existent tout simplement pas en Pauper. La banlist Pauper ne peut donc pas servir de garde-fou pour ces cartes là. On pourra nommer entre autres Hymn to Tourach, High Tide, Sinkhole, Goblin Grenade, etc. Contrairement aux communes légales en Pauper, ces cartes doivent pouvoir faire l'objet d'un bannissement si elles s'avèrent trop oppressantes pour le format.

A noter que le cas inverse ne pose aucun problème : j'ai déjà entendu dire qu'il était illogique que Chainer's Edict, qui n'a jamais été édité en commune en papier, soit malgré tout considéré comme commune à cause de MTGO. Mais, si la carte était trop forte en commune, elle serait bannie en Pauper, hors ce n'est pas le cas.

ET LES UNCOS, ON FAIT COMMENT ?

Le Legacy est le principal format éternal officiel. Il est donc naturel de d'intéresser à ce que propose Wizard en termes de banlist. Voici donc la liste des uncos bannies en Legacy (Main Deck) et en Peasant (Sideboard) à la date du 19/04/2018.

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=579572

Le format Peasant ne dispose pas du panel de rares qui rend accessibles des synergies trop débiles. Les uncos légales en Legacy devraient donc A PRIORI également l'être en Peasant. La concession nécessaire semble être le couple de cartes Brain Freeze / Tendrils of Agony. En effet, si tous les kills storm sont déjà bannis en Pauper, c'est pour une bonne raison : les meilleurs cantrips de magic sont des communes...

On remarque que, suivant cette logique, les cartes suivantes ne seraient pas bannies en Peasant :

Force of Will
Berserk
Imperial Recruiter
Diamond Valley

Levée de boucliers. En effet, lorsque l'on prononce le nom de la carte "Force of Will", on se heurte souvent à "c'est trop cher !". Je vous laisse profiter d'une petite recherche MKM qui recense toutes les cartes communes/unco qui valent plus de 10€ (Main Deck) voire plus de 50€ (Sideboard).

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=579571

Vous pourrez constater que plusieurs cartes parfaitement légales valent bien plus cher.

A l'inverse, les uncos bannies en Legacy ne devraient a priori pas forcément l'être en Peasant. C'est déjà le cas pour :

Hermit Druid
Goblin Recruiter
Sensei's Divining Top
Demonic Consultation
Mental Misstep
Mystical Tutor
Windfall
Tinker

Les cartes qui sont effectivement bannies dans les deux formats sont donc finalement :

Sol Ring
Skullclamp
Demonic Tutor
Mana Drain
Strip Mine

Remarque en passant : Strip Mine semble être un candidat tout à fait honnête pour rejoindre la liste d'avant, dans la mesure où les cartes de récursion/exploration sont de faible qualité en Pesant.

CONCLUSION

Voici donc ce que je propose, en conclusion de la logique que j'ai menée jusque là :

BAN :

Cloud of Faeries
Cloudpost
Invigorate

UNBAN :

Delver of Secrets
Glimmerpost
Force of Will
Berserk
Imperial Recruiter
Diamond Valley

Garder un oeil sur les communes du type (liste non exhaustive):

Hymn to Tourach
High Tide
Sinkhole
Goblin Grenade

Et si un deck oppresse le format, PAF, on tape sur les uncos !

Vos réactions seront appréciées, je serai ravi de discuter les commentaires constructifs et argumentés.

Loïc, deckbuilder passionné, arbitre L2 et prof de maths

Je lirais attentivement et répondrai lundi ou mardi. Là c'est les vacances.

J'aime les discussions autour de la banlist au p'tit matin, presque autant que l'odeur du napalm fils!

En tout cas, ça fait plaisir de vous voir vous écharpez plus ou moins poliment ;)

Y'a quand même un gros paradoxe à vouloir rééquilibrer un format mûr et déjà bien équilibré, en voulant rentrer FOW et Delver. Si c'est pour affaiblir Faerie qui est un bon gros DTB, c'est pas en virant cette pauv' cloud of faeries que ça va compenser...

Chaque format a ses spécificités, issues de choix toujours discutables mais qui lui donnent son identité. C'est pas une question de chauvinisme. Je caricature (un peu), mais si je joue au tarot y'a pas de raison que j'adopte les règles de la belote, même si le pool de cartes est sensiblement le même.

Bisous les paysans, et surtout les paysannes (denrée rare)!

Le petit matin c'est à 19h20 ? L Bourgogne est sur quel fuseau horaire :0 ?

moi je pense qu'il faudrait bannir Island

J’aimerai recentrer la conversation sur le sujet : c’est-à-dire la réflexion à propos de la construction d’une banlist adapter pour nous, les paysannes et paysans. Le fait d’énumérer les cartes à potentiel de ban, c’est hyper clivant comme discussion. Quand les gens ne sont pas d’accord, alors ils se braquent et ils arrêtent de s’écouter. Ce n’est clairement pas l’objectif de ce topic.

Je vais également donner mon avis en essayant de prendre le plus de recul possible et revenir sur quelques arguments d’Ela que je trouve assez fort de sens.

- Alors oui, le peasant c’est un cousin du pauper et dire que « c’est foncièrement diffèrent » c’est se mentir à soit même. Et oui, on est réuni ici par ce qu’on aime les spécificitées de ce format. Ela l’a très bien dit, on peut deckbuild pleins de choses cools et on aime magic pour ça. Mais vue qu’on joue un format de « niche », on ne peut pas avoir autant de retour suffisant sur le format qui n’est pas compétitif(format non officiel de wizzard => pas de gp etc). Du coup, je trouve ça hyper malin d’utiliser l’expèrience et le travail de Wizard of the Coast concernant leur banlist de Pauper. (je ne reviendrai pas sur leur banlist par ce que c’est clivant d’en parler ^^ ) Si on accepte ça comme prérequis, alors le boulot de notre communauté sera de gérer surtout les interactions des uncos sur le format et si pour ça il faut bannir des communes alors pourquoi pas mais c’est du cas par cas.

- Ensuite concernant les cartes chères du format, je crois que ce qu’Ela veut nous dire, c’est qu’il y a des incohérences dans la banlist actuelle, je m’explique. Si on prend en compte le prix des cartes pour les bannir(argument utilisé dès la création du format si je ne me trompe pas), alors on devrait ban toutes les cartes chères du format qu’elles soient puissantes ou non d’ailleurs. Ainsi, on gagnerai en lisibilité car l’argument du prix sera compter comme règle indiscutable pour bannir tel ou tel carte. Personnellement, ça ne me dérange pas et je trouve ça plutôt drôle et ça colle bien au nom même du format, c’est son « identité ».

- Juste un mot sur les exeptions de la banlist pauper(HTT et compagnie), Ela ne dit pas de les bannir mais de garder un œil dessus vue que Wizard of the coast ne gère pas le sujet vue que ce ne sont pas des communes à leurs yeux. Oui je répète ce qu’il dit mais c’est tellement du bon sens que je voulais le rappeler pour éviter de voir des « OMG ils veulent ban hymn to tourach et high tide alors que c’est 1,5165434168168547% de la méta blablabla ». Je suis un peu condescendant là mais j’essaye de recentrer l’argumentation du topic avec les armes que j’ai, tanpis si je passe pour le méchant dans l’histoire.

Bref j’espère avoir fait un peu la police de l’amour. N’oublions pas qu’on aime ce format sinon on ne serai pas là donc écoutons nous ! <3


Charlou, deckbuilder passionné également, arbitre de Chifoumi et profs de Ping-pong par intermittence avec la chasse aux papillons d’élevage. Trollement votre également ! Allez vient on fait la Paix ! ;-)

Je pensais que c'était le truc le plus drôle de ce topic, mais bon, y'a match avec .

Moi j'aurais dit que le meilleur post du topic c'est soit le celui de Manouel soit celui du mec qui se lève à 19h09

Comme quoi :0

@ Touf : pour le "p'tit matin", je faisais référence à l'heure de la création de ce topic = 0h55

Sinon, pour revenir au ban/deban proposés par ela, un autre exemple (que ) :
- invigorate (commune) + berserk (unco) = plus de place pour Mental misstep (unco)
Le pack est unfair, c'est sa nature, mais il est loin d'être tiers1 et oppressif. C'est le prédateur naturel de certains decks, mais pour le coup il est perdant au change. Donc, à part tuer l'archétype infect en pez, je vois pas l'intérêt.

Ce qui me dérange dans la démarche d'ela, c'est son côté systématique et mathématique à partir de postulats :
-on se cale sur la BL du pauper,
-on ban les uncos des decks qui oppressent le format, pour réguler le metagame.
C'est "épistémologiquement" très discutable comme méthode.

C'est aussi assez aléatoire de vouloir faire table rase de la lente décantation de la BL actuel. Le metagame d'un format est comme un écosystème, lent à construire et vite détruit quand l'Homme, avec ses bonnes intentions et ses gros sabots, veut l'optimiser brutalement.

Je veux bien aussi que l'on m'explique en quoi les ban/unban proposés vont améliorer notre expérience de jeu de paysans.
Pour paraître plus légitime, plus sérieux, aux yeux de qui?

Ça me rappelle quand j’ai commencé dans le format, après deux tournois’irl je voulais farouchement le ban de htt. Puis ensuite j’ai joué un pack wellspring et j’ai gagné 3 tournois . J’ai pris du recul, et désormais, je ne suis plus pour Le ban de cette carte. Idem pour invigorate.
En fait, on est drôlement influencé par le meta local, et peu souhaitent sortir de leur zone de confort( je pense répéter ce qui a déjà été dit )
. Pour cela jouer online sur cokatrice me permet de prendre beaucoup de recul . Y’a 6 mois personne jouait blanc. I, a suffit que z33vienne avec oketra online et irl pour que du monde s’y intéresse et se rende compte de la puissance du deck ( moi parmi ces gens ), et fasse la « nique » à certains pack juges oppressant .

Comment tu peux parler du sublime Wellspring dans le même paragraphe que ce vilain Oketra, quelle faute de goût!
Puisque c'est comme ça je retire mon appui à ta candidature au Komintern... Euh, je voulais dire au comité!
Continuons la lutte Kamarade!!

Mais k’ai-je Fait my Godnessgod ;) pardon zebikoko

Tu es pardonné mon fils, urbi & orbi, mais tu me feras 10 "Grid Noster" et 5 "Ave Galvanic Blast".
Saint Jailer, priez pour nous pauvre skyfisher.
Allez dans la paix de la divine Source de sanie et que le Kavu Monarch soit avec vous!
Amen

Mouahaha :). J'aimerais bien.

J'ai pas compris la démarche, c'est quoi le problème actuellement avec la banlist selon l'op?

Le seul point qui est pertinent pour le moment c'est la non résolution du format.

Bah en fait, je suis persuadé de l'inverse. Le format est résolu (et il l'est assez rapidement après chaque édition) mais l'aspect budget et non officiel l'empêche de pourrir et de se gangrener autour de sa résolution.
Et c'est sans compter les deck-builders fous qui composent sa communauté.

J'ai bien l'impression que tu n'es pas le seul, et que nombreux sont ceux qui n'ont pas compris non plus.

Il me semble (je peux être dans le tort) que l'objectif de l'idée présentée ici est bien au delà du simple: "Il faut ban "x" et deban "y" ", et que la proposition de banlist faite n'est qu'une illustration de ce que serait le peasant si cette idée était en place aujourd'hui.

De ce fait, je ne débattrais pas de la cohérence ou non du ban/deban de tel ou tel carte. Cependant, j'aimerais attiré votre attention sur le fait que nombreux ici sont ceux qui ont lu le message en diagonale et pris ce poste pour une proposition de ban list. Cela prouve que la ban list résultante est cohérente (sinon il n y aurait pas eu confusion) et que l'idée est loin d'être déconnante.

Mettez vous à la place d'un comité qui doit ban des cartes quand sur les trois derniers mois (durée entre la sortie de chaque extension), les trois plus gros tournois sont d'une trentaine de joueurs et qu'il s'agit d'un tournoi mensuel dans une boutique d'une seule et unique ville.
Et bien, à moins d'avoir d'un ego démesuré, il est impossible de prendre sereinement une décision, en s'appuyant sur le savoir faire de wizard, on est sûr de converger vers une ban list cohérente.

Maintenant, à tous ceux qui pense:
"Oui mais, ma carte préférée/détestée (rayer la mention inutile) euh... elle devrait être déban/ban parce que en peasant... les unco ... untel blablabla ... ça compense ... tout ça tout ça!"
Si on décide de se baser sur le savoir faire de wizard (ce qui je pense devrait au minimum être sérieusement envisagé), on ne peut pas faire de cas particulier. Sinon on doit étudier au cas par cas chaque carte pour voir si ce n'est pas un cas particulier, et du coup on ne s'appuie pas du tout sur l'expérience de wizard et retour à la case départ, vous ne touchez pas 20000 francs.

Vas y dis tout de suite qu'on est infoutus de lire et comprendre un post ! Je te rassure on a (pour la majorité des intervenants je pense) bien compris qu'il ne s'agit pas de proposer une nouvelle ban list, mais de proposer une méthode de mise au point de la ban list.


Ben justement des membres du comité sont intervenus pour tenter d'expliquer aux partisans de cette méthode que c'est pas faisable. Deux formats différents, des powerlevels différents, des interactions différents, donc banlist différentes et adaptées à chaque format propre. C'est tout.

Vous voulez des décisions plus sereines et reposant sur de grosses données ? Ben organisez des events, faites des tournois online et irl, postez les résultats sur mtg-pez. Le comité se casse déjà le cul à playtester des decks, à analyser les résultats des tournois référencés sur mtg-pez ET mtgtop8 (parceque oui, des tournois pez y sont référencés), et jettent aussi un oeil sur les stats pauper pour voir si ce qui marche dans ce sous format tout mou pourrait devenir compétitif en pez. Et depuis la dernière modification de banlist, je pense qu'on peut applaudir leur travail vu que le format est sain sans oppression particulière.

Pourquoi changer quelque chose qui marche ?

Ils ont un carré de FoW qui prend la poussière, et il regrette de pas pouvoir le jouer?

Sur ce, il retourna labourer à la bêche.

Afin d'apporter des éléments objectifs à la reflexion sur la BL, comparons sur mtgtop8 les répartitions respectives entre le pauper et le peasant sur 2018 on a :
-Pauper : aggro 73%, control 19%, combo 8%
-Peasant : aggro 46%, control 41%, combo 13%
Ce genre de statistique tend à démontrer que le peasant est un format plus équilibré que le pauper.
Calquer la BL du peasant sur celle du pauper augurerait donc plutôt un appauvrissement du format.
Encore une fois quel est l'intérêt? Si c'est pour que l'on puisse dire que cela apporte plus de crédibilité au peasant, c'est un peu cher payé.
Pour moi la valeur et la crédibilité d'un format, et donc de sa BL, se crée à partir de résultats visibles, c'est-à-dire la qualité et la diversité de son metagame, ce qui est plus le cas du peasant que du pauper.