jaakx_x
deckbuilding ET originalité ?
le 17/03/2018 8:29
bonjour à tous,
tout est dans le titre non ?
pour détailler, sur mtgo j'ai monter un deck control (U/W) qui n'était pas du tout original
(il était mal construit en plus)
ceci dit il n'y avait que des cartes jouée mais ça ne suffit pas
bref je me demandais comment faire pour allier une idée de deck de départ originale avec un deckbuilding efficace ?
quels sont vos astuces ?
si vous avez des conseils qui vous viennent à l'esprit n’hésitez pas
parce que je ne suis pas vraiment bon pour construire un deck sans modèle, sans copier quoi
(d'ailleurs ce post pourra surement servir aux débutants qui ne se sont jamais risqués aux deckbuilding)
merci d'avance pour vos réponses
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yanloup
Pau, France
Légende
le 17/03/2018 9:26
Le deckbuilding ça s'apprend. Et forcément, à force de pomper, ça ne s'apprend plus. Comme un muscle qu'on ne travaille pas et qui s'atrophie.
Il y aurait beaucoup de choses à écrire, plus ou moins techniques, je me contenterai de donner quelques généralités qui vont j'espère te guider.
Tu as toi-même parlé "d'idée de départ originale", c'est tout à fait ça. Un deck c'est avant toute chose une vision, peut-être même assez vague au départ, mais qui s'affinera au fur et à mesure des parties. Les cartes ne sont que des outils au service d'une stratégie qui te conduira vers ton objectif, qui est en principe remporter la victoire.
Tu as choisi un blanc/bleu contrôle, je ne sais pas en vertu de quels critères, ce que je sais c'est que la sensibilité est importante dans ce choix. Elle te permettra d'être plus efficace à terme.
Du fait de ce choix tu risques de jouer beaucoup en réaction. Définis une stratégie générale et prévois un plan B.
Voila je conviens que ce sont 2-3 choses très générales mais c'est capital avant d'entreprendre une partie beaucoup plus technique.
Dans un premier temps, joue autant que possible. Analyse les failles et les erreurs et essaie d'y remédier. Ce sera dur au départ mais très rewarding à terme.
Exploite chaque filon que tu penses avoir trouvé et ne te laisse pas tenter par des solutions de facilité, qui elles ne sont pas sources de progrès.
Bon courage.
zombie33

Légende
le 17/03/2018 12:27
Citation :
à force de pomper, ça ne s'apprend plus


Ceci est totalement faux.

Connaître de nombreux exemples de decks bien builder n'a jamais nuit à l'apprentissage. C'est même plutôt le contraire. L'apprentissage par essai/échec existe je ne le nie pas, mais tout commence toujours par des exemples sinon la tâche devient bien plus complexe.

Ce que j'avance se vérifie même à travers les intelligences artificielles qui ont besoin elles même d'exemples pour apprendre plus vite.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/03/2018 12:56
Disons que pomper donne aussi des automatismes et peut nuire à la créativité. C'est une étape facilitatrice, notamment pour des algorithmes qui vont fatalement tester des combinaisons de l'espace dans leur déroulement (ça réduit considérablement le nombre de combinaisons à tester), mais pour un cerveau humain ça peut nuire à l'imagination / l'intuition requise pour reproduire les mêmes combinaisons gagnantes (nous n'avons pas les mêmes ressources de calcul qu'un ordinateur, ni le temps nécessaire pour arriver au même nombre d'opérations, donc on doit utiliser des heuristiques).

Mais je suis d'accord sur le fond : c'est un raccourci (ou catalyseur) qui, entre de bonnes mains, permet d'avoir une bonne idée de ce qu'un deck compétitif doit au moins être en mesure d'arriver à faire et gérer, et donc de gagner du temps pour éliminer les associations pas assez performantes.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 17/03/2018 13:09
S'inspirer, c'est-à-dire "pomper" en essayant de comprendre les choix faits par l'autre qui a conçu la liste, c'est un moteur évidemment essentiel pour s'autonomiser en construction de deck.

Mais il faut à chaque fois faire l'effort de comprendre, et il y a plusieurs niveaux de compréhension. Par exemple si on se trouve devant une liste de deck Tiers 1 qui a fait top 8 dernièrement dans un gros tournoi :

-Comment l'archétype fonctionne globalement : en quoi il est fort et comment.

-Comment l'archétype s'intègre dans son environnement au moment de ce top 8 : quels sont ses bons MU, ses mauvais MU et à quel point ils étaient respectivement représentés dans ce tournoi.

-Quels sont les choix faits par le joueur : Terminate x2 plutôt que x3, Jace x2 ou bien x3, est-ce qu'il joue Azcanta, etc.

Pour moi l'un des pièges qui peuvent empêcher de progresser c'est de se focaliser directement sur les deux derniers points avant d'avoir bien intégré le premier.

Avant de comprendre les micro-variations des listes classiques de decks classiques il faut comprendre le fonctionnement global des decks en question, ensuite leurs rapports entre eux (qui a de bons/mauvais MU contre qui), ensuite les micro-variations.

Du coup si on veut progresser il vaut mieux partir de plusieurs listes déjà faites et jouer la version qui semble la moins originale. Ensuite, une fois qu'on a capté comment tout ça fonctionne et contre qui/quoi on a des facilités ou des difficultés, on pourra se pencher sur les micro-variations qui existent à l'intérieur d'un archétype à un moment donné.
Birdish
Charlot de Feu

le 17/03/2018 14:38
Citation :
Disons que pomper donne aussi des automatismes et peut nuire à la créativité.


Quand on en est à un tel de niveau de recherche de raccourcis à des fins de "performance optimale en foinction du temps et des efforts investis qu'une quantité croissante d'intéressés demandent désormais les tables de side à la carte près selon les matchups, c'est qu'il y a quand même un gros problème.

Mais bon, faut avouer qu'entre les media actuels qui dévoilent tout super facilement et le volume à ingurgiter que représentent 25 ans de Mageoc, se mettre au jeu de nos jours, faut avouer que c'est quand même chaud.

Après, de nos jours, on fait face à la même chose dans la plupart des disciplines ludiques et sportives, même pratiquées à des fins de pur loisir (hors-compétition) : le stakhanovisme est has-been, les gens font de plus en plus appel au powerlevelling, aux tablatures, au p2w, et autres "compléments alimentaires", u délèguent une part croissante de la performance au matériel. Le cheminement personnel et la gratification fondamentale dont parle le Yanloup m'ont l'air de désormais bien moins compter que le feedback d'une performance brute partagée sur les rézossossio.
Baurd Maul, Happy locktober

le 17/03/2018 20:02
Le netdecking est la meilleure arme pour builder si tu veux avoir un deck viable dans un format.

Ça permets de connaître les stratégies de jeu du format, de connaître les cartes incontournables, les interactions efficaces. C'est comme quand tu peins ou fait de la musique, au début il faut faire des trucs chiants pour arriver à un résultat et faire ce que tu veux ensuite. Enfin, tu peux aussi essayer au feeling, mais c'est moins efficace. L'important c'est que tu y trouves ton compte. Par contre pour faire un UW control qui soit efficace et original il va falloir avoir plus de critères car tu risques de finir par avoir un UW classique à force d'optimiser ton jeu.
Darkent

le 19/03/2018 15:04
Citation :
bonjour à tous,
tout est dans le titre non ?
pour détailler, sur mtgo j'ai monter un deck control (U/W) qui n'était pas du tout original
(il était mal construit en plus)
ceci dit il n'y avait que des cartes jouée mais ça ne suffit pas
bref je me demandais comment faire pour allier une idée de deck de départ originale avec un deckbuilding efficace ?


Tu peux être le meilleur deckbuilder du monde, parfois quand une stratégie n’est pas adaptée dans un métagame elle n’a que peu de chance de donner quelque chose.

Y’a des exceptions, genre des deck buildeurs mutant comme Chapin ou Makihito Mihara qui sont capable de faire quelque chose avec un deck de l’espace mais sinon c’est extremmement dur de faire un deck non-achetype.

Oui Mais :

Il existe des stratégies gagnantes, des associations de cartes très forte en termes de value, des failles et des gameplans « originaux » qui n’ont pas été trouvé et qui ont la possibilité de perfer.
Ces stratégies sont d’autant plus forte qu’elles ne sont pas du tout anticipées par un métagame.

Le meilleur exemple c’est Ensnanering Brige qui a complètement pris au dépourvu le métagame Modern qui n’a que peu de réponse Main Deck à la carte. Cela a permis à Lantern Deck de voler des tournois.

Pour revenir sur l’exemple de Control type UW control dont tu parles il existe tout un tas de gameplans possible et peu avaient reussi à s’imposer dans le format, sauf un, le gameplan Manadénial qui a reçu une mise à jour significative avec Field of Ruin et il se trouve qu’à ce moment précis c’était très fort d’emmerder la manabase des decks adverses. UW control s’est donc refait une beautée.

Et bien en compétitif c’est pareil, dès qu’une édition sort, il faut repérer une interaction qui permet à une gameplan de devenir plus puissant ou une synergie qui fasse énormement de value.

Autant certaines interactions sont évidentes, genre quand Vizier of Remedies est sorti on a tout de suite vu que Devoted Druid allait être badass, autant certaines sont difficiles à trouver.

Savoir builder c’est selon moi, avant tout, avoir une énorme connaissance de MTG et de la richesse de possibilité qu’offre le pool de carte jouable existant.
jaakx_x
le 22/03/2018 18:55
en fait je joue pas vraiment en compétitif (pas de tournoi)
pour info je joue sur magic online et en papier aussi
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 22/03/2018 19:01
A propos de Chapin, il a écrit un tres bon bouquin sur comment builder. Le livre s'appelle Next Level Deckbuilding. Si tu es assez solide en anglais (c'est assez simple à lire c'est pas de l'anglais littéraire), c'est un très bon moyen de mieux appréhender 'e Deckbuilding.
jaakx_x
le 22/03/2018 20:18
a part ça vous avez un (ou plusieurs) site ou vous trouvez des synergies ou des combos
pour construire vos decks (magic ville, ou ailleurs ?)
lelandpalmer
Paris
le 22/03/2018 21:08
Pour trouver les meilleurs builds : MTGTOP8 tu y trouveras toute l'inspiration et les styles de jeux possible !

Et effectivement prendre la direction opposée à celle de Madudu est également une bonne manière de progresser.
jaakx_x
le 23/03/2018 18:52
ok sinon ou est ce qu'on peut proposer ses idées de départ pour construire des decks ?
Dans la section deck du forum j'imagine non ?
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 23/03/2018 18:54
Citation :
Et effectivement prendre la direction opposée à celle de Madudu est également une bonne manière de progresser.


C'est Dieu lui-même qui te l'a révélé en songe ?
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