ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
[Discussion] Manas hybrides
le 10/01/2018 11:36
Salut à tou.te.s,

Plusieurs fois a déjà émergé cette discussion, que je vais résumer de la sorte : bon sang de bois, c'est vraiment débile de ne pas pouvoir jouer Figure of Destiny dans Zurgo Bellstriker !

Voici un fil de discussion en anglais, au bout de ce lien, sur cette thématique. On y apprend, entre autres, que Mark Rosewater lui-même trouve que cette règle est un peu bête:

Mark Rosewater a écrit :
Maybe it will get the Commander people to rethink their color identity rules concerning hybrid which (as I’ve gone on record as saying) I believe are flawed.


Les règles officielles de l'EDH sont, comme vous le savez, sur http://mtgcommander.com (si vous ne le croyez pas parce que ça ne commence pas www.wizards.com, il suffit de se rendre sur cette page qui référence ce lien au bout du bouton "Full Rules"). Il ne vous aura pas échappé que le "Duel Commander 20 pv comité originellement français maintenant international" a parfois des règles qui diffèrent. Pourquoi ne pas réfléchir à l'éventualité de ce changement de règles ?

Je vous invite, dans ce fil de discussion, à en discuter. Il y a sûrement des choses inattendues qui deviennent possibles (peut-être du coup même des associations carrément nouvelles et trop fortes ?), mais si MaRo lui-même trouve la règle un peu moche...
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4
soullessoni
Paris, Leviathan Commander
le 10/01/2018 11:44
On a eu cette conversation cette semaine avec Moondust en MP.
À mon avis c'est l'ouverture d'une boîte de pandore :
- Les cartes comme Flame Javelin qui deviennent donc légales partout ?
- Les cartes comme Tasigur, le Croc doré qui deviennent jouable dans Mono Noir ? Dans Scarab God ?
- Quid de Deathrite Shaman, il a de l'hybride mais aussi des mana pleins donc bon ..
- Birds of Paradise qui produit les 5 couleurs est plus simple à jouer que Avacyn Pilgrim qui n'en produit qu'un mais qui a le malheur de faire apparaître le symbole coloré dessus

Le changement de règle pourrait être cool mais actuellement il s'avère que c'est Zurgo qui en profiterait le plus, donc politiquement, ça tombe vraiment pas au bon moment pour organiser un tel changement si on avait déjà tous les autres feux au vert.

Actuellement les règles sont lacunaires mais simples. On propose une nouvelle limite, que je trouve plus floue, et changer la limite c'est aussi la garantie de nombreuses réclamations vers une limite plus souple (suppression totale de la Color Identity ?) à des limites plus strictes (Birds of Paradise autorisé uniquement dans 5C). À vous de juger mais ce débat est intéressant, presque autant qu'il est délicat.
lhf
le 10/01/2018 11:53
Perso, je propose juste de suivre les vrais règles de magic. C'est plus simple.
nathramn
le 10/01/2018 11:55
Flame Javelin, c'est rouge, donc à priori non.
DRS avec les manas pleinement colorés des capas, ca semble devoir être non.
Tasigur dans mono black, non plus, il te faudrait au moins du vert ou du bleu dans ton gégé.

Enfin, je vois ça comme ça, et ce (micro si on s'en tient là) changement ne me parait pas bouleversant.
IronVixen
le 10/01/2018 11:56
J'ai pas mal discuté de ça avec Xbod et d'autre Lyonnais (pas Moondust parce qu'il me parle pas :( ).

C'était concernant la supression de l'identité couleur lié à la textbox.

Donc spellskite est colorless (et donc une carte busted du format)
Tasigur mono-B
Noble hierarch dans tous les G-deck (Tymna reyhan like)

Si on rajoute la règle du mana hybride, alors tant qu'à faire, go takedown la règle de l'id color, je suis pas contre.

PS Sur Maro. Faut se souvenir que Maro a déjà pas mal bashé là dessus, et que la comité l'a bien envoyé bouler en commander multi, vu qu'il est pas responsable du format et que les gens aiment pas du tout sa vision des choses. Après oui nous les baguettes on peut faire comme on veut.

Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 10/01/2018 11:56
Personnellement je trouve que c'est une idée qui simplifiera beaucoup de choses, par exemple pour les nouveaux qui débutent dans le format. Mais aussi pour améliorer nos builds aussi, permettre de mettre moins de caille lors des builds (on est obligé en dc) ça serait pas mal je pense.
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 10/01/2018 11:57
PS: tout en respectant l'identité couleur du gege
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 10/01/2018 12:01
Citation :
- Les cartes comme Flame Javelin qui deviennent donc légales partout ?
- Les cartes comme Tasigur, le Croc doré qui deviennent jouable dans Mono Noir ? Dans Scarab God ?
- Quid de Deathrite Shaman, il a de l'hybride mais aussi des mana pleins donc bon ..
- Birds of Paradise qui produit les 5 couleurs est plus simple à jouer que Avacyn Pilgrim qui n'en produit qu'un mais qui a le malheur de faire apparaître le symbole coloré dessus

Pour les hybrides monocolores (et les hybrides phyrexians que tu n'as pas mentionné), ce n'est pas le débat que je lance. Une question meilleure que la tienne est peut-être "Pourrait-on jouer Mental Misstep partout ?" et la réponse à cette question est non: ces cartes ont clairement leur identité couleur selon leur couleur (il n'y a qu'à voir ce qu'elles font).

Pour Tasigur, cela fait qu'il devient jouable dans un EDH dont l'identité couleur du général contient %U%B ou %B%G (donc pas dans mono noir mais ok pour The Scarab God)

Pour Deathrite Shaman, comme tu l'as dit il y a des symboles de mana normaux, donc son identité reste %B%G. Je ne parle pas de toucher les autres symboles de mana, donc la discussion autour de lui ainsi qu'autour de Avacyn's Pilgrim est hors de propos.

Je vais citer (avec une traduction de mes propres soins) le point important qui me fait mettre ce débat sur le tapis (et qui explique pourquoi le débat a lieu pour les cartes hybrides avec des symboles (couleur/couleur) et pas pour des cartes (2/couleur) ou (phyrexian/couleur):
Dans la conception de Magic, les cartes hybrides sont des cartes qui pourraient tout à fait rentrer dans les thématiques habituelles de l'une ou l'autre des couleurs (par ex. Merfolk of the Depths est une carte qui pourrait être imprimée avec un coût de %4%G%G OU %4%U%U, sans rien changer à son texte de règles sauf peut-être ses types de créatures). Les cartes multicolores, d'un autre côté, ont des capacités qui ne sont possibles que parce que la carte a telle ou telle couleur (Les Skyward Eye Prophets ont la vigilance parce qu'ils sont blancs, font piocher parce qu'ils sont bleus, et accélèrent le mana - bien que de manière assez mauvaise - parce qu'ils sont verts. Avec l'une de leurs couleurs en moins, les prophètes n'auraient pas été imprimés avec ces capacités).
IronVixen
le 10/01/2018 12:01
En vrai, dans mon tymna reyhan, je pense que je rajoute ça :
(Si on admet abolition total de la color id)
j'add un splash bleu

Spellskite ?
Noble hierarch
Murderous red cap ?
Meddling mage
Leovold
Glen elendra

En vrai ça donnerait plus de choix de commandant aussi. Genre esper pourrait exister avec Scarab gold, mais tu paye ça sur la manabase
IronVixen
le 10/01/2018 12:05
Hm, Faut voir ZS, j'ai souvenir aussi que la R et D avait dit que les cartes à mana hybrides étaient souvent entre les deux. t'en connais beaucoup des cartes vertes qui exile du grave adversaire des rituels et instant et qui ping l'adversaire en même temps ?

Et oui sous cette règle, tu ban misstep.
ff26
Montélimar, France
le 10/01/2018 12:05
Perso, tous les jours j'aimerai redcap dans abzan.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
IronVixen
le 10/01/2018 12:05
Ce n'est absolument pas le même débat, merci de ne pas polluer avec ça.
xbod
le 10/01/2018 12:05
Du coup red cap serait jouable dans les mono R et B ?
nathramn
le 10/01/2018 12:07
ouaip !
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
IronVixen
le 10/01/2018 12:07
IronVixen a écrit :
Hm, Faut voir ZS, j'ai souvenir aussi que la R et D avait dit que les cartes à mana hybrides étaient souvent entre les deux. t'en connais beaucoup des cartes vertes qui exile du grave adversaire des rituels et instant et qui ping l'adversaire en même temps ?

ZeSword a écrit :
Pour Deathrite Shaman, comme tu l'as dit il y a des symboles de mana normaux, donc son identité reste %B%G.


IronVixen a écrit :
Et oui sous cette règle, tu ban misstep.

ZeSword a écrit :
Pour les hybrides monocolores (et les hybrides phyrexians que tu n'as pas mentionné), ce n'est pas le débat que je lance. Une question meilleure que la tienne est peut-être "Pourrait-on jouer Mental Misstep partout ?" et la réponse à cette question est non: ces cartes ont clairement leur identité couleur selon leur couleur (il n'y a qu'à voir ce qu'elles font).


Maintenant la prochaine fois que tu ne lis pas ou que tu es hors sujet, c'est la porte.
MoonDust
Lyon / Limoges, France

Légende
le 10/01/2018 12:08
C'est amusant que cela ressorte, je me suis récemment penché sur quelles seraient les implications de ce changement de règle.

Pour information, l'origine de ma recherche est due à un Nième joueur sanctionné lors d'un tournoi pour avoir joué Garruk Relentless dans son deck monovert ainsi que le post de Maro.

J'ai extrait l'ensemble des cartes hybrides de magic (+ Garruk Relentless, + Archange Avacyn). Mon extraction m'a donné 286 cartes différentes.

Maintenant, si Wizard change la règle, comment va-t-elle changer ?
En effet Deathrite Shaman est belle et bien une carte hybride, cependant, le fait que ses capacités activées aient un mana "entier/non-hybride" me fait dire que cette carte n'est pas "complètement hybride". Cela ne me semble pas intuitif d'autoriser Deathrite Shaman dans un deck monovert. Par contre Shu Yun, the Silent Tempest pourrait être joué dans un deck %W%R ou %U%W. (On voit déjà que c'est un peu plus compliqué que prévu ce changement de règle !)

Bref, en prenant en compte cette règle de "cartes complètement hybrides", 251 cartes satisfont les critères. Après une rapide évaluation, j'estime que la jouabilité de 48 cartes est réellement (définir rééllement ;) ) augmentée.

Pour les plus curieux, mon top10 (largement challengeable) des cartes dont la jouabilité est augmentée est:
- Archangel Avacyn
- Boggart Ram-Gang
- Figure of Destiny
- Garruk Relentless
- Kitchen Finks
- Manamorphose
- Shadow of Doubt
- Tasigur, the Golden Fang
- Vexing Shusher
- Warden of the First Tree

PS 1: J'ai un excel qui compile toutes les données. Si cela intéresse quelqu'un : go MP.

PS 2: Le petit bonus que je vois à ce changement de règle c'est qu'il a une légère tendance à favoriser les decks monocolorés (qui ont trop souvent du mal à trouver 99 cartes jouables) sachant que ces derniers ont pris un petit nerf avec le ban de Price of Progress.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
MoonDust
le 10/01/2018 12:14
Je ne parle que des cartes *hybrides (couleur/couleur)*, pas des cartes à verso d'une autre couleur.

Avacyn, the Purifier a une capacité clairement rouge d'ailleurs.
Garruk Relentless a des capacités qui seraient différentes s'il n'avait pas la couleur noire également.
IronVixen
le 10/01/2018 12:15
@Zesword : Désolé, je n'avais pas l'impression d'être hors sujet, pour moi c'est intéressant de débattre de tous le spectre de possibilité sur cette règle, quitte à discuter d'un changement de règle.

Et mon argument sur DRS fait directement suite à la citation sur le merfolk qui rentre dans les deux cases via sa textbox. Je suis d'accord qu'il y'a des cartes intraséquement rouge/noir, genre Redcap, qui pourrait être mono-rouge ou mono-noir, mais que dans le cas de DRS (qui est le premier qui me venait à l'esprit) ça me paraissait moins pertinent, et que donc il fallait prendre l'argument avec des pincettes. Donc j'ai bien lu, c'est juste qu'on ne parlait pas de la même chose. (Je parlais de l'argument en quote et pas de si DRS serait légal partout, et toi de l'application sur la nouvelle règle).

J'ai soulevé le point Misstep car quand j'en ai parlé entre autre avec Xbod, il m'avait aussi parlé d'une histoire de mana phyrexian qui ne serait plus coloré, faisant que tu peux jouer dismember partout. C'est peut être une incompréhension entre nous (d'ailleurs Xbod si tu peux clairifier vu que tu es la).
MoonDust
Lyon / Limoges, France

Légende
Zesword
le 10/01/2018 12:26
Ca se tient pour Avacyn, the Purifier, Garruk Relentless et les "Flame Javelin". Mais la difficulté qu'on a à emmètre des règles claires montre que l'idée, si elle se fait, ne va pas être facile à mettre en place. Et si c'est compliqué, ça ne marchera pas, donc ça ne se fera pas !

Les manas phyrexians c'est clairement une autre histoire, un spellskite c'est une carte d’identité bleue, on peut juste payer %U différemment.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
MoonDust
le 10/01/2018 12:42
C'est exactement ce que j'étais en train de me dire: vu que personne n'a l'air de comprendre avec seulement quelques personnes sur ce fil de discussion, alors c'est que c'est trop compliqué.

C'est vraiment dommage parce que c'est parfaitement dans l'idée de l'identité couleur de jouer des cartes hybrides (couleur/couleur) qu'on peut jouer dans le deck. Ce ne sont pas les règles qui sont compliquées à écrire pour cela, mais plutôt la compréhension que chacun aura de la règle.
Tuwa
Paris
le 10/01/2018 13:23
Ça me parait trop délicat à mettre en place et à expliquer. Du point de vue de la faisabilité de la mise en application, de la clarté des règles, le seul changement "facile" à faire c'est d'abolir la distinction entre couleur de carte et identité couleur et s'en tenir à la règle 105. Mais ça aurait des conséquences assez lourdes comme la possibilité de jouer à peu près n'importe quel terrain dans n'importe quel deck.
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.