Sly21
Discussion sur Index
le 09/10/2017 12:20
J'ai bloqué sur Index hier et je me demandais pourquoi ça n'était pas joué et si c'était juste parce qu'il attendait un type de deck.

Genre un combo (pour rassembler ses pièces) gorgé de fetchs (pour pouvoir faire une feinte de scry).

Parce que finalement, le seul défaut est que ce n'est pas un cantrip, il n'a pas cette "piochez une carte" : oui mais, argument, serum vision fait de la "pioche invisible" ! Tu la choisis pas ta carte piochée donc : index profiterait à un deck qui veut QUE de la qualité.

Explication : tu regardes les 5 (! <3) cartes et, oh putain, c'est que de la merde. T'as quand même un fetch dans le tas, tu le mets en numéro 1, ça nique la prochaine phase de pioche mais tu redistribues tout ça. Là où serum, même en scryant en bas les 2eme et 3eme ira subir ces loOooOOongs 2 autres tours de chiure.

Ca c'était le scénario catastrophe. Mais y a aussi le good scénario : y a une carte voulue en numéro 2, ou 3. Index fera le MEME boulot que serum ! A savoir, l'avoir au tour d'après.
Et le scénario favorable à index : la carte voulue était en 4eme place. Index l'aura au tour suivant (alors que pour serum, il aura fallu qu'il mette en dessous les 2 hésitations) et surtout, la 5eme était la bonne : index l'aura au tour suivant, serum est aux fraises.
Et y a le pur scénario : y a une carte voulue MAIS AUSSI pleins de cartes pas mal. Index aura la meilleure au tour suivant et se fera la pioche parfaite (avec un p'tit fetch pour la redistribution genre à partir de la 4eme si ça devient pas top après) là où serum joue complètement à l'aveuglette en subissant ET la première ET les 4eme et 5eme ET une vieille hésitation pour le scry des 2 et 3.
Et ce pur scénario sera...le plus fréquent ! Ben oui, normalement t'as pas buildé de la merde, t'es censé jouer des bonnes cartes :P

Le seul scénario perdant pour index, c'est si c'était la PREMIERE carte qui était la bonne : serum la pioche, index l'aura un tour après.

A l'argument selon lequel serum va être supérieur parce qu'après sa pioche, si il scry 2 merdes, il les mets à la fin : OUI MAIS, il SUBIT cette 4eme carte (et 5eme) là où, dans ce même paquet de 5, index aura vu la suite de 2 cartes de plus ! Et certes il n'aura pas pu faire piocher cette première (subit, ça se trouve c'est une chiure) mais à la prochaine pioche, il aura placer le best-of.
(je me répète, je crois -_-)

Ici, c'est vraiment important de garder en tête le "plein de fetchs" hein, genre 10 : parce qu'effectivement, sans fetchs, la possibilité pour serum de placer en bas de la bibli change tout.


Cette question de l'index, loin d'être tranchée par un "c'est pas joué donc c'est nul" me parait être plus complexe alors venez m'exposer des arguments.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un type de deck qui voudrait d'index ?
haut de page - Les forums de MV >> Modern >> Discussion : page 1 | 2
Sly21
le 09/10/2017 12:21
Citation :
Est-ce qu'il n'y aurait pas un type de deck qui voudrait d'index ?


Non.

-----

Voilà, j'ai fait la petite réponse sarcastique du forumeux qui veut faire le malin. Maintenant, on peut discuter.
masticore
Angers, FRANCE

Légende
le 09/10/2017 12:25
Citation :
Maintenant, on peut discuter.


Non
masticore
Angers, FRANCE

Légende
le 09/10/2017 12:26
le fait qu'il ne cantrip pas n'est pas anodin quand même ;-)
AkyhRoh
le 09/10/2017 12:55
parce que Reason / Believe est mieux et est déjà pas joué
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 09/10/2017 13:15
en réalité, le fait qu'il ne cantrip pas te fais tout simplement faire du CD. Or dans un deck bien balancé, tu feras toujours mieux de cantrip sur 3 cartes que de faire sur CD même sur un pseudo-scry 5.
Filgaia
le 09/10/2017 13:20
Dans contrôle le soucis c'est que faire du CD... bah... c'est pas gégé :/
Dans combo, le soucis de cette carte c'est que si tu ne trouves rien et que tu fetch... bah... c'est comme si t'avais pissé dans un violon (en plus d'avoir tapé et land et défaussé une carte). :/
Le soucis dans aggro c'est que... bah... c'est pas le genre de carte à rentrer dans ce genre de pack :/

bah... :/
Filgaia
le 09/10/2017 13:22
Rien à voir avec le modern mais une carte qui semble forte sur le papier mais qui est en fait bien naze est Spy Network.
ça a beau avoir un texte sexy ça a toujours été une mauvaise carte.
Sly21
le 09/10/2017 14:09
Alors je joue le jeu de l'argumentation hein : )

Citation :
parce que Reason / Believe est mieux


Reason/believe est tout nouveau déjà : et dans mon délire de "combo + full fetch", ben ça semble pas meilleur justement :/

Citation :
et est déjà pas joué


Et surtout, pour parer cette HORRIBLE manière de penser le jeu :

"Laisse tomber, death's shadow est pas mal et pourtant c'est pas joué !"
Petit malin de forum, 2014

"Mishra's bauble ? Y a pas à argumenter, tu pioches pas pendant ton tour et la preuve, c'est pas joué !"
Fin analyste de forum, 2015

etc...

Il suffit qu'on s'aperçoive que c'est fort pour...qu'on se dise que c'est fort. Pensons le jeu, les amis.

Citation :
en réalité, le fait qu'il ne cantrip pas te fais tout simplement faire du CD.


Dans combo, le CD n'est pas non plus le maître-mot...quel CA font lotus bloom, truc prismatic dans Ad nauseum, quel cantrip sont les ramp de scapeshift ?

Citation :
Dans contrôle le soucis c'est que faire du CD... bah... c'est pas gégé :/
Le soucis dans aggro c'est que... bah... c'est pas le genre de carte à rentrer dans ce genre de pack :/


Alors je ne parle QUE de combo hein...

Donc je ne garde que :
Citation :
Dans combo, le soucis de cette carte c'est que si tu ne trouves rien et que tu fetch... bah... c'est comme si t'avais pissé dans un violon (en plus d'avoir tapé et land et défaussé une carte). :/


Oui, mais là c'est évidemment le scénario catastrophe. Mais serum aura été aussi horrible de rien trouver !! Sur cinq cartes, 5 merdes, c'est vraiment pas de bol : ET dans cette pile de hasard là, serum subira ces 2 dernières merdes.


Combo les amis hein, cette discussion est la droite continuation de la discussion sur opt, ou on se disait que dans combo, toujours serum est en premier car creuse de 3 et qu'après la question se posait entre passe-passe et opt. Ben là, j'inclue index dans l'équation en étant conscient qu'on perd la "pioche du hasard" mais en questionnant l'intérêt du rassemblement parfait de pièces-combo en garnissant de fetch pour un effet brainstorm.

DE PLUS :
On a droit d'avoir un fetch déjà dans sa main. J'engage un land, index, zut que de la merde, je fetch. = MEGA sauvage de cul.

Spy Network en modern <3 :O- - - -
Je suis persuadé qu'elle n'est naze que parce qu'on est dans le format de brainstorm-ponder-preordain.
AkyhRoh
le 09/10/2017 14:22
Citation :
Et surtout, pour parer cette HORRIBLE manière de penser le jeu :

"Laisse tomber, death's shadow est pas mal et pourtant c'est pas joué !"
Petit malin de forum, 2014

"Mishra's bauble ? Y a pas à argumenter, tu pioches pas pendant ton tour et la preuve, c'est pas joué !"
Fin analyste de forum, 2015

etc...

Il suffit qu'on s'aperçoive que c'est fort pour...qu'on se dise que c'est fort. Pensons le jeu, les amis.


Je joue une liste avec reason believe (Celle là) et je peux te dire que même si Index ne brisait pas mon plan de jeu je préferai quand même jouer R/B juste parce que lui justement il a pas besoin de fetch pour jeter les cartes nulles.

A moins de chercher un combo a plus de trois cartes qui ne serait de toutes façons pas viables, en creusant de trois tu touchera deja quasiment toujours un fragment de combo ou un tuteur/une draw pour continuer d'avancer.
ShudaofHellfire
France
Légende
le 09/10/2017 18:52
Il me semble que personne n'a évoqué la possibilité de ne pas avoir de fetch.

Non parceque dans UR storm par exemple (liste qui me vient principalement à l'esprit quand tu parle de combo modern avec du bleu), bah y'a pas forcément tant de fetch que ça (Scherer n'en joue carrément pas http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=304726&mt8=1 )

Donc okay, tu parles d'un hypothétique deck avec beaucoup de fetch. Mais le vrai pire scénario c'est de faire index en n'ayant pas de fetch à dispo (que ce soit dans la main ou dans le "scry"). Et là, si tu vois rien qui t'interesse, t'es quand meme bien dans la merde.

A partir de la faudrait faire des stats pour trouver un ratio de fetch/land qui permette de vraiment éviter ce scénario tout en ayant suffisamment de land à aller fetcher.
Sly21
le 09/10/2017 20:01
Oui c'est sûr, je parle d'un "hypothétique deck combo qui n'existe pas" : storm, en effet c'est spécial parce que lui veut VRAIMENT du cantrip, c'est pas pour "trouver sa combo", C'EST sa combo de faire du spell. Je pensais plus à Ad nauseum, genre en remplacement de ses passe-passe. Mais là, en effet il joue pas spécialement de fetchs.

Donc admettons, j'ai un "kiki twin deck" avec 10 fetchs, si jamais je suis all-in (genre aucun anti-bête MD yolo), dans quelle mesure index serait au dessus de serum ? That's the question.

Je sens que ça va repartir en session goldfish ça :{

Citation :
Donc okay, tu parles d'un hypothétique deck avec beaucoup de fetch. Mais le vrai pire scénario c'est de faire index en n'ayant pas de fetch à dispo (que ce soit dans la main ou dans le "scry"). Et là, si tu vois rien qui t'interesse, t'es quand meme bien dans la merde.


Pour atténuer, j'ajouterais que t'es dans la merde, oui, mais avec serum aussi sauf que "il est mort mais il ne sait pas encore". [Ken]

Imagine la pile que le hasard, la providence ou Dieu t'a crée :

land non-fetch
carte que tu veux pas
land non-fetch
land non-fetch
land non-fetch

Avec index, tu VOIS que t'es mort ;D Car tu vas pas jouer pendant 5 tours.
Avec serum, tu pioches ton premier land non-fetch, tu scry les 2 autres en bas de la bibli et tout content, tu fais appel au hasard, à la providence ou à Dieu pour te donner de la bonne carte derrière : sauf que rien à faire, tu ne joueras pas pendant 2 autres tours.
Pas jouer pendant 5 ou 2 tours quand t'es un combo censé aller plus vite que l'adversaire ? Mmmmm, on passe à la 2.

Et ça, c'est le scénario PUTAIN de catastrophe ; c'est pas très honnête de ne voir que celui-ci en faisant abstraction de ceux où index sera >>>> serum.

Pile de providence :
vieux land de merde
carte pas mal
fetch
kill
contresort en back up

ou
fetch
carte pas mal
très bonne carte
kill
kill

Avec index, t'es le roi du pétrole, avec serum tu fais le con avec ton scry et dans tous les cas, tu kill trop tard.
niosid
Life is cool on Acid


DJINN
Sly21 t'es un génie!
le 09/10/2017 20:13
Citation :
Est-ce qu'il n'y aurait pas un type de deck qui voudrait d'index ?


Je pense que Arcane Storm pourrait en vouloir!
Je n'y avais plus pensé à cette carte et je vais la tester, elle pourrait m'être utile avant un Pieces of the Puzzle et/ou Ideas Unbound.
Ou bien encore augmenter mes chances de draw un second Enchant Land.
Darkent

le 09/10/2017 20:46
Citation :
Et surtout, pour parer cette HORRIBLE manière de penser le jeu :

Je vois pas ce que ça a d'horrible.
ShudaofHellfire
France
Légende
le 09/10/2017 20:48
Bah dans le pire scénario dont je parle, avec Index tu es sur de pas jouer pendant 5 tours, tandis qu'avec Serum tu es sur de pas joué pendant 2 tours (enfin tu ne le sais pas encore) mais au 3e, ça peut changer.
Dans cette configuration, Serum fait "gagner" 3 tours. Alors certes c'est pas ulti hein mais ça comptes.

Après je dis pas ça pour etre malhonnete, c'est juste un vrai cas de figure à prendre en compte. Surtout parceque généralement les decks combo modern ne jouent pas des masses de terrains (e pense qu'on peut s'accorder autour de 18-20 terrains).

Du coup, tu commences une game avec 1 land en main.
Tu fais T1 Index et tu vois fetch + 4 cartes (le 1e cas que tu avais décris). Tu fais quoi ? Tu prends le fetch et redistribue ? Okay mais du coup, ton index a été du pur CD. La ou par exemple Serum te permet de piocher (peut etre un land) et si ce n'est pas le cas de creuser pour en avoir un.

De même, Serum, ça s'enchaine plutot bien dans le même tour. Contrairement à Index. (Oui je compare beaucoup Index et Serum).

En revanche je suis plutôt d'accord qu'a partir du tour 3-4, Index est fort parcequ'a ce moment là, t'es généralement à la recherche d'une carte précise pour finir ta combo. Donc la OK.

@Niosid
Je connais pas bien Arcane storm mais jouer des arcanes (Ideas unbound) et faire du 2 pour 1 (Pieces) ça m'a quand même l'air pas déconnant non ?
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 09/10/2017 20:49
Bah au pire sur Index, si t'as pas de fetch et que tu trouves de la merde on top, dans tout les cas tu aurait eu de la merde non ? Sauf que là tu en as conscience, c'est donc peut être moins pire au final !
niosid
Life is cool on Acid


DJINN
Shudao
le 09/10/2017 21:06
Citation :
jouer des arcanes (Ideas unbound) et faire du 2 pour 1 (Pieces) ça m'a quand même l'air pas déconnant non ?


Excuse moi mais je n'ai pas compris ta phrase. ^^'
Sly21
le 09/10/2017 21:32
Citation :
(Oui je compare beaucoup Index et Serum).


Oh mais tu fais bien, il s'agit exactement de ça...

Citation :
Du coup, tu commences une game avec 1 land en main.


Ben déjà, moi je la garde pas.
Mais en effet, c'est vrai qu'une main à 1 land dans combo se garde plus avec un serum...
Mais c'est quand même vachement risqué. Moi je garderais pas quand même, je crois.

Mmmm on avance...donc ouais index rejoindrait la force d'un serum plus tard dans la partie.

@Darkent : "c'est nul car c'est pas joué", c'est inverser la cause et la conséquence.

@niosid : de rien ^^ Même si j'ai aucune idée de arcane storm.

@AkyhRoh : mine de rien, tu me trigger avec ton reason/believe parce que dans un combo créatures (en l'occurrence, exarque kiki), la partie "believe" peut être super pertinente ! O_o
Ender241
Nantes, France
Ondin
le 09/10/2017 21:52
Tant qu'à faire des cartes on top vous pouvez jouer des terminus, des entreat the angels, des reforge the soul. Ou plus couillu des revenge of the hunted et blessings of nature.

A côté les cartes on top jouables sont avec le vizier of the menagerie, les courser of kruphix et oracle of mul daya, counterbalance.

En dehors de ces utilisations, je rejoins les gars sur le fait qu'on veut piocher. Sinon on appelle ça un card disadvantage et pour valoir le coup il faut que le card quality soit supérieur au card disadvantage. Un exemple est faithless looting. Il fait -1 carte mais met au cimetiére les 2 plus mauvaises cartes sur 3+ Et tu as la meilleure carte en main tout de suite.

Index est du coup un mauvais topdeck car ne peut te sortir d'une mauvaise situation qu'avec un tour de retard(un anti béte, un péte planeswalker, etc)
Darkent

le 09/10/2017 22:27
Citation :
Darkent : "c'est nul car c'est pas joué",


L'argument c'était, on a déjà mieux et c'est déjà pas joué.
Et c'est comme tu l'a deviné pas le seul argument pèse en sa défaveur.
Sly21
le 09/10/2017 22:47
Citation :
L'argument c'était, on a déjà mieux et c'est déjà pas joué.


(oui et il s'était trompé, reason c'est pas mieux, c'est autre chose, on arrête là ?)
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