Je contrôle un Jace, Cunning Castaway avec 5 marqueurs loyauté. La partie est bloquée, ce qui fait que d'un côté l'effet du +1 de Jace n'a aucun impact (bon, ok, ça, c'est souvent vrai en toutes circonstances :p), mais de l'autre Jace est en sécurité pour un moment et je n'ai pas besoin immédiatement de faire des 2/2 avec lui. Je cherche donc à mettre à profit le temps dont je dispose pour faire l'armée de 2/2 la plus large possible.

Je comprend bien que j'ai intérêt à dupliquer mes Jace et à ne faire les 2/2 qu'au dernier moment, quand j'en aurai usage. Du coup, la question suivante se pose. Quel est le meilleur choix entre faire tout de suite son -5 et faire son +1 ce tour-ci afin de faire le -5 au prochain tour en conservant mon Jace de départ?

Bref, ma question sur cette carte : quand il est à 5 de loyauté, no brain l'ultime est toujours le meilleur choix, ou il y a un intérêt à le monter encore un tour pour le faire survivre à son ultime?

Je sais bordmol mais ce problème est assez vicieux :

Pour maximiser la production de token, il faut commencer à multiplier ses arpenteurs.
En fait des l'instant où l'on commence à produire des token, il existe une méthode qui commencera plus tard à en produire et qui finira par nous dépasser. Du coup ça peut paraitre paradoxal mais du coup si on veut maximiser notre production de token, il ne faut jamais en produire >_<

C'est là où j'en viens à quelque chose qui est plus proche de ce qu'on souhaite à magic : avoir un nombre maximal de token sur le champ de bataille à un tour donné. Dans ce cas là on obtient les suites que j'ai donné et il se trouve que la meilleure configuration est toujours multiplier nos arpenteurs et enfin de produire tout nos tokens sur les deux derniers tours (par contre après la production sera au point mort).



Cette technique est en effet celle qui maximise le nombre de drake pour les tours impairs en revanche on peut gagner un petit peu en appliquant l'autre méthode si on souhaite maximiser un tour pair à la place (bref je me répète)

Le truc c'est que les jaces des tours pair dans la technique de je sac jace tout de suite survivent tous avec un marqueur contrairement à ceux de l'autre strat. Ca fait un tour de battement, mais ca peut créer potentiellement plus de jetons.

Pour être plus précis ce que je ne maximise pas la production sur le tour n, je maximise le nombre total de token qui peuvent être sur le champ de bataille au tour n. Comme je dis il se trouve que pour avoir un nombre token maximal sur le champ de bataille au tour n, la technique est de multiplier ses arpenteurs en employant l'une des deux techniques puis de produire tout les tokens sur les deux derniers tours.

C'est pratiquement tout le temps une strategie nulle, sachant que l'eutre option fait bien plus de token a n+2 dans le pire des cas.

Bordmol, je répond à la question très simple qui est de maximiser mon nombre de token à un tour n (pour tuer par exemple au tour n+1 avec la plus grande force de frappe possible c'est un problème très concret)

Je n'arrive même pas à mettre des mots sur le problème que tu sembles te poser, tu veux à la fois avoir plein de tokens à un moment donné mais tu sembles prendre aussi en considération les tours futurs d'une manière que tu n'expliques pas vraiment. C'est très confus. Du moins tu n'as pas bien expliqué ce que tu veux.



Si tu veux revenir à des question plus proche du jeu, à des stratégies qu'il faut appliquer en jouant, cela dépend de trop de choses : du nombre de tour qu'il reste à jouer (taille de la bibli entre autre), du nombre de point de vie de l'adversaire, du nombre de créatures sur le board et de leur taille, et autre trucs... Tout débat là dessus serait futile car il y a trop de paramètres qui rentre en compte.

Mais dans les faits, avoir 100 token ou 100000 ça ne fait pas grande différence à magic ce qui rend les questions de la production maximale quasiment inutile pour les joueurs.

Il se trouve que même si un miroir où chaque joueur ait un jace était possible, la question de la meilleure stratégie n'aurait aucun intérêt.
En effet le second joueur ne peut pas perdre la partie si il effectue exactement les mêmes actions que le premier joueur. Et de même le premier joueur ne peut pas non plus perdre pour la même raison.

Bref du coup ma réponse à la question de Coro (ne perdons pas de vue le sujet) :



Le matheux te réponds :
- S'il s'agit du seul sur le champ de bataille et que l'on souhaite maximiser notre nombre de créature à un tour de rang pair alors là oui il faut qu'il survive à son ultime. Dans tout les autres cas non. (Pour le savoir il faut estimer à partir de quel nombre de jeton tu es létale et en déduire le rang du tour où tu veux tuer dès le début).

Le joueur de magic te réponds :
- Dans les faits les deux méthodes vont te donner des résultats assez similaire et souvent les deux marcheront.
- S'il s'agit d'un arpenteur non-token ça a un intérêt de le laisser en vie pour qu'on ne perde pas définitivement nos jace sur echoing truth par exemple.
- Faire passer ton premier jace à 6 marqueurs plutôt que de le dupliquer peut t'exposer à le perdre plus facilement que deux jace à 4 marqueurs.

c'est possible. Et justement, c'est la que la question aurait tout son interet

Hm, je n'ai pas lu quelque part que la question etait pour un tour n.

En fait dans ta démonstration tu ne pends pas en compte le nombre de jaces qui finissent a 1 et qui peuvent donc créer plus de tokens. C'est ça qui me chiffonne dans ton raisonnement.

Dans ce cas, je viens d'expliquer qu'aucun joueur n'a de stratégie gagnante.
Ou plutôt si vous préférez, il y a une technique très simple qui assure aux deux joueurs de ne pas perdre la partie ce qui revient donc au même.

Après si un joueur a un jace depuis déjà plusieurs tour quand l'autre posera le sien, alors jamais le jace du second ne pourra endiguer la vague de 2/2 que peut produire le jace qui était là avant lui s'il joue comme j'ai indiqué.

C'est pas que j'en tiens pas compte, c'est juste qu'ils ne sont pas pertinent pour répondre à la question que je me suis posé.



En fait la question de globalement maximiser la production de token, revient à la question de maximiser le nombre d'arpenteur comme je l'ai dit précédemment et à cette question on y a répondu. A position égale, dans un duel de jace, le premier joueur qui produira des token sera le joueur qui se fera submerger sur le long terme.

Ceci étant dit soit le sujet est clôt, soit on peut se poser d'autres questions et alors je n'en vois pas d'autres que : "Comment maximiser mon nombre de token à un tour n". Après si tu as une question précise sur le sujet je peux aussi essayer d'y répondre.

Je n'ai pas pu suivre l'évolution de la conversation sur la journée, mais ces deux valeurs sont bien celles que j'avais trouvées ce matin. Ma conclusion a été que monter les arpenteurs à 6 de loyauté pour faire l'ultime, ce n'est pas bon asymptotiquement. Ce n'est pas terrible non plus à court terme puisqu'à vue de nez je préfère avoir et défendre deux arpenteurs à 4 de loyauté qu'un unique arpenteur à 6 de loyauté. Ma conclusion a été : sauf situation très spécifique où on joue contre Stifle ou un truc qui peut blesser simultanément tous les arpenteurs, de façon générale, il vaut mieux faire l'ultime dès que possible.

Merci à ceux qui sont intervenus :)

Absolument pas, elle revient a maximiser le nombre d'activations potentielles et donc le nombre de marqueurs loyauté.

Oui, c'est vrai... et cela revient à maximiser le nombre d'arpenteur.

Asymptotiquement j'entends ^^

Sinon, pour reprendre la discussion sur la formulation vague de mon problème est volontaire. Dans une partie, le seul cas où on sait précisément quand on a besoin des jetons est quand la réponse est "right NOW" et dans ce cas, le play logique avec mon Jace à 5 marqueurs est l'ultime pour ensuite faire le ou les jetons nécessaires avec les Jace qui popent.

La question "que faire?" se posait uniquement dans le cas où on peut attendre, et dans ce cas, on sait juste en général qu'on peut attendre 'un certain temps'. Et donc ma conclusion dans ce cas est que là aussi, je préfère en général faire l'ultime dès 5 marqueurs plutôt que de commencer par le monter à 6. Parce que c'est mieux à long terme (c'est le calcul de Z33) et aussi à court terme. Pour les cas très marginaux où on sait à l'avance qu'on va produire les jetons au tour 5 ou 7 par exemple, il y a la bizarrerie qui fait que c'est mieux de monter une fois à 6, mais ça me semble relever du cas rarissime.

Mes calculs de sauvage me font justement douter de cette affirmation.

En fait non, c'est pour tout les rang impair que c'est mieux de monter une fois à 6, donc ce n'est pas rarissime, on gagne 12.5% de token en plus avec cette technique je l'ai évoqué un peu plus haut quand je donne la formule du nombre de token produit au tour (2n) et au tour (2n+1)



Y'aurait il un moyen de les voir pour que je comprenne ce que tu fais ? Avec un google doc peut-être ?

J'ai mis mes calculs de merde sur la pqge 1, j'ai pas trouvé de maniere de calculer tout ça comme tu fais alors j'ay juste tryhard des additions. Mais si on se fie a mes calculs (et j'en ai un peu continué parce que j'aime bien le calcul mental) la technique de faire monter jace a 6 n'arrive jamais au niveau de celle de creer deux jace tout de suite en terme de nombre de marqueurs purs et le fossé semble se creuser au bout de quelques itérations.

Oui en terme de marqueur c'est le cas en effet

Pour bien que ce soit clair voici les deux méthodes dans un Google doc

On observe que la méthode 1, fournit
- toujours le nombre maximal de marqueurs
- fournit un nombre maximal d'arpenteur uniquement les tours impairs
- fournit un nombre maximal de token uniquement les tours impairs

On observe que la méthode 2, fournit
- fournit un nombre maximal d'arpenteur uniquement les tours pairs
- fournit un nombre maximal de token uniquement les tours pairs

Ce qui est étonnant c'est qu'à part pour quelques cas au début, le nombre de jeton qu'on peut obtenir au tour n avec la méthode optimal est égal au nombre maximal d'arpenteur qu'on peut obtenir au tour n.