Ce fil de discussion a pour vocation d'être dévié à n'importe quel moment (un peu comme n'importe quel fil sur magic-ville, finalement).

Pour l'instant, j'aimerais qu'on revienne un peu sur ce qui m'a passionné sur le fil de discussion précédent. Je me suis rendu compte, comme Birdish ou comme Darkent que la loi jugeait très sévèrement les attaques physiques, mais que bien peu était fait contre les violences verbales.

C'est un peu comme si on était passés de la loi du plus fort à la loi du connard odieux le plus malin. Cette anecdote résume bien la chose, où tu gagnes en provocant... Quand on voit les dommages que ça cause toute la violence non physique (on pense forcément aux suicides d'Orange suite aux pressions de fou exercées par la hiérarchie, on pense aux salariés d'Air France qui se font condamner pour une chemise alors qu'en face on a des mecs qui foutent en l'air des tas de vies avec leurs licenciements...), c'est vraiment à se demander ce qu'on peut faire de mieux. Bien sûr la violence n'est pas la solution, mais le gros problème c'est que la violence tu peux le prouver "relativement facilement", par contre toute la violence verbale, c'est bien plus insidieux et compliqué. Je ne suis pas sûr qu'en prônant une non violence physique absolue on règle tous les problèmes. Ou alors il faut trouver le moyen de régler ce problème de la violence non physique, et là je ne sais vraiment pas.

Par ailleurs, concernant le fait de cogner pour un enfant qui se fait emmerder de manière récurrente dans la cour, je pense que c'est une bonne idée. Je vois très bien ce que c'est de se faire emmerder sans arrêt par les "camarades" de classe, et je vois aussi que ça marche très bien de foutre un gros coup de pied où il faut. Je ne doute pas qu'il existe d'autres méthodes (en parler à ses parents qui te feront changer de bahut, par ex., c'est extrême mais ça fonctionne sans violence physique, il y en a bien sûr d'autres), mais puisque la "loi" de l'établissement te dit juste que tu vas te prendre 2 à 4h de colle, mais que tu as une probabilité proche de 1 d'arrêter de te faire emmerder, je pense que tous les jours il faut prendre les 4h de colle. Je pense qu'on voit tous ce que c'est le "bouc émissaire" au collège, et je crois que personne n'aurait aimé être à sa place. Récemment c'était assez bien dessiné par Riad Sattouf dans "La Vie secrète des jeunes", et de manière plus extrême on pense évidemment à "En finir avec Eddy Bellegueule" d'Édouard Louis. Je doute que ça soit une bonne idée que les emmerdeurs se fassent recadrer par les profs si t'en parles aux profs (tu vas juste passer un encore plus sale quart d'heure ensuite), et je doute que tu puisses résoudre le problème en parlant aux autres, ni même en faisant comme si de rien n'était. Après, je veux bien des solutions miracles meilleures au collège pour les bouc émissaires, mais à part la violence physique pour bien calmer les petits cons qui t'emmerdent pour telle ou telle raison (c'est-à-dire en fait aucune autre raison que "pas de bol, c'est tombé sur toi, on a choisi un truc ensuite"), je ne vois pas... Alors s'il ne faut pas conseiller à son enfant de taper pour arrêter les emmerdes, il faut lui conseiller quoi ?

Je rejoins tout-à-fait Kiwifou, d'autant que l'accroissement de la confiance en soi est autant salutaire pour le harcelé que pour le harceleur, ce dernier aillant généralement une déficience d'amour-propre à compenser.

Relis mon post calmement.

A moins que tu ne sois croyant, il n'existe pas d'autres justices que celle des Hommes. Qualifier quelque chose de juste n'a donc aucune autre signification que "qui est conforme à la loi des Hommes". La loi des Hommes peut être scélérate, inique, DONC quelque chose peut-être juste ET innique mais par définition même des mots loi injuste est une oxymore. Sauf que pour quasiment tout le monde, ils attendent de la justice qu'elle soit équitable et ne la concoivent pas autrement, (et plus précisément qu'elle soit conforme à leur interprétation personnelle de l'équité, mais là n'est pas le propos). La confusion justice et équité est donc classique, mais ce sont bien deux notions différentes.

Le groupe social classe va se définir ses règles, ses "lois", et je te garantis que dans une société aussi primitivement animale que celle d'un groupe d'enfant, le souffre-douleur remplis une fonction primordiale et répond à un besoin parfaitement naturel qui va cimenter le groupe. Il est donc juste, au sens strict, à savoir conforme à loi du groupe dans lequel elle s'applique, qu'il y ai un bouc émissaire.

Il y a un autre élément très utile à la cohésion de tout groupe social et que l'on retrouve très souvent, y compris chez les sociétés d'adultes : l'ennemi commun, qui est strictement toujours pioché dans les éléments extérieur au groupe et qui remplis par pas mal d'aspect un peu le même rôle que le souffre-douleur, mais pas complètement. Les deux ne sont pas exclusifs, un groupe social a besoin des 2. Et c'est là où tu fais un contre-sens. Le professeur ne fait ABSOLUMENT pas partie du groupe social classe et il prendra le rôle d'ennemi commun, jamais celui du souffre douleur.

L'ennemi commun sert à canaliser l'hostilité vers l'extérieur et à donner un but commun, le souffre-douleur intervient dans la quête d'affirmation de soi et dans l'évacuation des frustrations. Le professeur ne peut pas servir à cela car justement il ne fait pas partie du groupe, donc il ne permets pas de se placer dans l'échelle sociale du groupe et de comprendre le fonctionnement des rapports de force au sein même du groupe. Mais il faudrait beaucoup de développements pour expliquer plus en détail pourquoi le prof ne peut pas remplir le rôle de souffre-douleur.


Bref c'était déjà l'objet de mon premier post : vous avez TRES fortement tendance à projeter votre vision d'adultes sur des enfants et attendre d'eux qu'ils réagissent et réfléchissent comme des adultes. Le recours au souffre-douleur est strictement nécessaire au fonctionnement d'une classe compte tenu du fait que les enfants n'ont pas encore la couche sociale des adultes parce que l'éducation n'a pas encore fait son travail et que c'est un phénomène naturel. Il ne faut pas chercher à aller contre cela de manière frontale, il faut envisager le problème plutot sous l'angle de comment j'amène l'élève à s'élever au dessus de sa nature propre pour que l'adulte qu'il sera ne soit aussi enclin à tout envisager sous le prisme des rapports de force. Pour cela il faut déjà admettre que le phénomène est normal, le reprimer n'est pas forcement la meilleur méthode pour que cela s'arrete d'ailleurs.

En d'autre terme, il ne faut pas aborder la problematique par "comment je fais pour qu'ils arretent de faire ca MAINTENANT", parce que vous n'y arriverez jamais (cf tout ce que j'ai dit) et que vous vous trompez dans le but à atteindre.

Depuis les grecs, Aristote notamment, la civilisation est un développement progressif du nomos (la règle de conduite, la loi) vers l'isonomia (la même loi pour tous les individus, l'égalité devant le nomos).

Cette isonomia, qui est une potentialité, doit advenir en vertu de l'égalité des hommes en dignité, qui est le fondement de l'éthique et donc de la Justice.

Il s'agit là d'une construction culturelle, s'imposer ça n'est pas naturel. Néanmoins c'est ce qui nous distingue des barbares depuis plus de 2000 ans, et c'est dans cet esprit que nous devons éduquer nos enfants si nous voulons en faire des gens civilisés.

Plutôt que de considérer qu'au prétexte qu'il est naturel d'être barbare (ça l'est en effet), il est normal (nomos) que nos enfants aient des comportements barbares, nous devons apprendre de notre nature pour orienter nos enfants (et nous-même aussi) vers des comportements civilisés.

Il en a déjà été question, il existe des solutions : mettre l'enfant dans la position de se dépasser lui-même ou de dépasser son prochain dans un cadre stricte (arts martiaux, sports collectifs, projets de groupe, ...), sanctionner les dominants qui contreviennent trop brutalement à l'isonomia, ...

À ce titre les anglo-saxons sont littéralement des barbares, car ils est normal pour eux que les individus soient inégaux : devant l'héritage, devant la loi, devant l'Histoire, ... par la naissance, par l'argent, par le hasard, ...

Heureusement leur temps est terminé, nos amis les russes sont en train de leur apprendre l'isonomia internationale :D

Tout à fait MaDuDu, c'est exactement mon propos.

"" Quand ça relève de la Justice on ne fait pas justice soi-même, on va voir les flics. C'est normal de ne pas répondre à un agresseur armé, c'est sage même ""


ca c'est de la theorie mec
la justice en france c'est de la merde

Certes. j'avoue avoir terminé de lire ton post après avoir envoyé le mien :O

Du coup, bon, mea culpa !



Si tu fais justice toi-même et que la Justice te condamne pour ça il ne faudra pas venir te plaindre ^^

kiwifou > ou sinon tu as eu de la chance tout simplement. Parfois c'est juste une question de "hasard" de la vie. En maternelle y avait un petit qu'on appelait Kevin le baveux, perso il me faisait plus "peur" qu'envie de m'en prendre à lui. Il avait la panoplie de la victime, grosse lunette double foyer, bave constamment, main moite (on était dégouté de devoir lui donner la main pour entrer en classe).

Perso je suis absolument pas d'accord pour tout mettre sur le compte de "l'animalité humaine". Pour moi y a clairement des schémas qui sont reproduit par les enfants qui regardent les adultes (ou autres enfants), on est en pleine phase mimétique dès la naissance et jusqu'à très tard à l'adolescence (et ça continue à l'age adulte pour les moins subtiles). C'est surtout comme ça qu'on apprend jusqu'à ce qu'on ai accumulé suffisamment d'outil pour penser "librement", et se forger une sagesse relative qui tant à croitre.

Blablabla qu'est que tu racontes. Je dis qu'il faut traiter les enfants comme des adultes quand on leur transmet des choses, on leur parle avec un langage soutenu et on montre l'exemple qu'on aimerait qu'ils reproduisent une fois adulte. Sauf qu'en famille tout les parents n'ont pas le "niveau" qu'on aimerait que l'humanité atteigne collectivement.

Pour les enfant, il faut commencer par compartimenter les activités en définissant bien le cadre L'école le fait mais pas de manière équitable entre toute les activités, je parle surtout de la récréation, certes il y a des "surveillants", mais j'irais plus loin, il faut carrément des "coach" ou des "arbitres" et cadrer tout les jeux de la récréation, et pas laisser un chaos d'enfant déchainer qui font tout et surtout n'importe quoi.

Le fait qu'un autre gamin s'en prenne à un autre c'est tout simplement une intrusion dans un cadre non défini, en gros un cadre ou tout est permis et qui s'adapte aux besoins de la brute. Alors que la victime souvent s'invente un cadre intimiste, et peut accueillir quelques camarades qui lui demande s'ils peuvent jouer avec lui. Je me rappel très bien des aventures imaginaires qu'on faisait entre camarade en primaire, on s'inventer des quêtes, et des combats épique mais toujours en faisant semblant de se battre, mais on y croyait tellement que ça passait crème.

Après si la victime se rebelle elle peut partiellement redéfinir le cadre, c'est ce que j'ai fait avec des grands qui me saoulait en primaire, le plus cocasse c'est que ça me faisait rire de me faire brimer par les grands, parce qu'en fait j'en faisais un jeu dans lequel j'ai embrigadé des camarades, et ça se terminait en chasse à l'homme avec course poursuite et fou rire de celui qui se faisait attraper (par solidarité on plongeait dans la mêle pour défendre un des nôtres, et du coup on se faisait tous taper). Donc là y a une sorte de cadre issue d'un pseudo procesus collectif (donc rapport de force), mais c'est un cadre infantile, donc difficile d'en fixé des limites satisfaisante et sécurisante, surtout quand ça partait en couille avec des écrasement de tête avec les pieds.

Cependant les enfants sont demandeur de violence, il faut juste bien la cadrer et non l'étouffer, nos ancêtres le savent depuis des millénaire et le sport est né comme ça, hors nos sociétés étouffent de plus en plus les activités sportives. Pas étonnant que les frustrations ressortent de plus en plus.

Je rajoute que la brute est souvent une victime qui reproduit ce qu'elle subit dans un cadre familiale chaotique. Père frappeur, mère insultante, etc. J'en ai vu des potes se faire humilier par leur mère ou père qui distribuent claque et insulte à profusion. Et je t'assure que ça fait encore plus flipper que la brute, parce que la y a aucune rébellion possible (d'ou le fait qu'une brute vie très mal la rébellion de sa victime, et peu partir en escalade de violence).

Donc dans tout ce que je dis il faut pas hésiter à impliquer les parents dans les activités scolaires et périscolaires. Je pense qu'on a tendance à abandonner les parents et les enfants quand ça devient trop "difficile". On va les mettre sur le coté, et espéré que les conséquences ne seront pas trop désastreuse, ou du moins qu'elles se produirons assez loin de nous.

Et puis faut voir le coté positif, la brute a remis en question ta conception de la vie sans danger, tu passes de naïf à averti.

tatanka, tu devrais essayer de caser un "Vos grands morts les pédés!!" au milieu de ton pavé, juste pour voir si tu obtiens une réaction, même modérée.

La cervelle de vos morts, j'ti prend mes poings et les décharge dans vos bouches de mort bande de tata de vos morts !

Ce beauf !

Je rejoins une analyse faite plus haut. J'ai ma ceinture noire de judo en poche que je pratique depuis l'âge de 7 ans, et je pense que j'ai rarement été emmerdé, soit du au fait que je ne cherche pas la merde soit parce que je suis assez patient pour ne pas tout faire péter.

Si je reprends ma scolarité j'ai eu des embrouilles en primaire, en 6ème et en 2nde (bizarrement lorsque tu arrives dans un nouvel établissement les connards sont de sortis), bref j'ai réglé à chaque fois l'histoire au physique sans me faire chopper par les profs. Je pense qu'après les gens sont au courant qu'il ne faut pas te souffler dans les narines, un mec qui s'écrase sera finira bizut.

Je n'encourage pas la violence j'essaie de l'éviter au maximum, cependant elle sera toujours nécessaire, et mon père m'a toujours encouragé à me défendre si c'était nécessaire et de ne jamais me laisser faire. Nous ne sommes pas dans un roman de science fiction avec des être sur-évolués qui ont une pensée unique et commune, et pour qui l'esprit prime sur le corps... on est primitif qu'on le veuille ou non.
Il est important d'inculquer de bonnes valeurs, mais je suis contre toutes ces lois qui punissent tout et n'importe quoi dans notre pays. Les mentalités se forgent avec l'expérience, ce n'est pas à grand coup de lois que l'on va faire changer les mentalités. Les radars ne font pas baisser le nombre de morts sur les routes...

Il semblerait quand même que oui, par centaines.
Les lois ne peuvent pas régler tous les problèmes, mais si le meurtre était légal, on tuerait beaucoup plus, c'est d'ailleurs très bien expliqué par cet expert.

Mais c'est tellement plus simple d'adopter une croyance populaire et auto-justificatrice, que de rester sceptique, ou mieux, de se renseigner.

(Hygiène Mentale approves)

Il faut les croire sur parole par contre, il n'y a aucune source associée à leur tableau qui ne commence pas par à 0 (ils se prennent pour des économistes ?).

Avec des données comprises entre 4000 et 9000, un paquet de gens intelligents (et non rémunérés par un lobby) auraient fait le même choix.

La chute aurait été moins vertigineuse, mais on aurait vu qu'il reste un peu de taff à faire. C'est bien de penser aux gens intelligents, mais nous, les gens bêtes, on a l'impression qu'il n'y a plus de mort sur la route grâce aux radars. Et ça, c'est presque de la désinformation !

C'est pas une question d'intelligence, c'est du marketing de base. Même si on est conscient de la manipulation le biais dans la perception subsiste.

En dehors des "sciences" économiques ce genre de pratique est très mal vu, et à juste titre. Les économistes, eux, font usage de cette astuce à tout bout de champs même si ça se justifie parfois (ils travaillent souvent sur des variations minuscules, comme en bourse par exemple).

Non, dans n'importe quelle science, tu optimises la taille du graphe par rapport à l'espace dont tu disposes, parce que c'est plus précis. J'avais un bon tiers d'élèves capables de comprendre ça en BAC pro.

Ensuite, quand tu t'adresses à un public non averti, ça dépend de ce que tu veux montrer. En l'occurence, pour montrer la corrélation entre la mise en service de radars et la baisse de la mortalité, le procédé est juste. Si l'article s'intitulait "Il n'y a presque plus d'accidents mortels", j'aurais été d'accord avec vous.

C'est pas la question, un graphique comme celui-ci doit commencer à son origine, zéro.

Sinon les proportions sont faussées, or l'intérêt d'une représentation graphique c'est précisément de se donner une idée des proportions "à l'oeil". Pour seulement consulter des chiffres une représentation graphique est inutile.

Lorsqu'une telle représentation ne permet pas de visualiser nettement ce que l'on veut montrer on doit jouer sur les unités dans lesquelles les chiffres sont exprimés, sur les échelles (logarithmique, par puissance de 10, ...), etc.

Mais en aucun cas on ne représente pas l'origine, en aucun cas ! :O

Sauf en "sciences" économiques, mais ils sont bien les seuls à croire que ce qu'ils font relève de la méthode scientifique ^^