Ce fil de discussion a pour vocation d'être dévié à n'importe quel moment (un peu comme n'importe quel fil sur magic-ville, finalement).

Pour l'instant, j'aimerais qu'on revienne un peu sur ce qui m'a passionné sur le fil de discussion précédent. Je me suis rendu compte, comme Birdish ou comme Darkent que la loi jugeait très sévèrement les attaques physiques, mais que bien peu était fait contre les violences verbales.

C'est un peu comme si on était passés de la loi du plus fort à la loi du connard odieux le plus malin. Cette anecdote résume bien la chose, où tu gagnes en provocant... Quand on voit les dommages que ça cause toute la violence non physique (on pense forcément aux suicides d'Orange suite aux pressions de fou exercées par la hiérarchie, on pense aux salariés d'Air France qui se font condamner pour une chemise alors qu'en face on a des mecs qui foutent en l'air des tas de vies avec leurs licenciements...), c'est vraiment à se demander ce qu'on peut faire de mieux. Bien sûr la violence n'est pas la solution, mais le gros problème c'est que la violence tu peux le prouver "relativement facilement", par contre toute la violence verbale, c'est bien plus insidieux et compliqué. Je ne suis pas sûr qu'en prônant une non violence physique absolue on règle tous les problèmes. Ou alors il faut trouver le moyen de régler ce problème de la violence non physique, et là je ne sais vraiment pas.

Par ailleurs, concernant le fait de cogner pour un enfant qui se fait emmerder de manière récurrente dans la cour, je pense que c'est une bonne idée. Je vois très bien ce que c'est de se faire emmerder sans arrêt par les "camarades" de classe, et je vois aussi que ça marche très bien de foutre un gros coup de pied où il faut. Je ne doute pas qu'il existe d'autres méthodes (en parler à ses parents qui te feront changer de bahut, par ex., c'est extrême mais ça fonctionne sans violence physique, il y en a bien sûr d'autres), mais puisque la "loi" de l'établissement te dit juste que tu vas te prendre 2 à 4h de colle, mais que tu as une probabilité proche de 1 d'arrêter de te faire emmerder, je pense que tous les jours il faut prendre les 4h de colle. Je pense qu'on voit tous ce que c'est le "bouc émissaire" au collège, et je crois que personne n'aurait aimé être à sa place. Récemment c'était assez bien dessiné par Riad Sattouf dans "La Vie secrète des jeunes", et de manière plus extrême on pense évidemment à "En finir avec Eddy Bellegueule" d'Édouard Louis. Je doute que ça soit une bonne idée que les emmerdeurs se fassent recadrer par les profs si t'en parles aux profs (tu vas juste passer un encore plus sale quart d'heure ensuite), et je doute que tu puisses résoudre le problème en parlant aux autres, ni même en faisant comme si de rien n'était. Après, je veux bien des solutions miracles meilleures au collège pour les bouc émissaires, mais à part la violence physique pour bien calmer les petits cons qui t'emmerdent pour telle ou telle raison (c'est-à-dire en fait aucune autre raison que "pas de bol, c'est tombé sur toi, on a choisi un truc ensuite"), je ne vois pas... Alors s'il ne faut pas conseiller à son enfant de taper pour arrêter les emmerdes, il faut lui conseiller quoi ?

ça m'est arrivé aussi Darkent.
Et clairement, la vie est un tel cadeau qu'il faut savoir mettre sa testostérone de côté et comprendre que la violence ne résout pas tout.

Tu le prends personnellement, alors qu'on s'en sert comme exemple pour contre-argumenter sur le fait que les solutions que tu proposes ne sont pas bonnes (je sais bien que tu ne pars pas d'un post à moi).

J'aime beaucoup le verre de flotte dans le lit pour simuler un accident de pipi ^^ (qui peut encore marcher au collège).
Même si dans les faits c'est pareil qu'aller taper sur le mec : si tu te fais choper, t'es dans la meeeeeerde !!!

Désolé mais avant de dire ça t'as mesuré un peu la connerie que t'a faite en parlant de ça sur un forum hors-oik ?



Tu m'expliques ou se trouve la contradiction dans deux situations qui n'ont aucun rapport ?





Se retrouver devant un couteau à l'école primaire c'est très très rare, tu peux pas te baser sur une situation aussi rare pour décrire un ensemble de cas.

Tu oublies le plus important de tenir tête, c'est un peu l'argument principal que je développe depuis le début du thread mais comme tu fais une fixation sur la violence, une fixation quasi religieuse, tu n'a retenu que le passage ou je parle de cogner.

Dans certaines situation se montrer fort en foutant un coup de pied dans les couilles ca a de très bon résultat.
Le simple fait de montrer que t'es pas une tapette et que t'a pas peur de te battre suffit à impressionner le groupe social dans lequel tu es.

Et désolé mais ça je l'ai pas appris en regardant des films à la télé, c'est les bases de la socialisation secondaire, programme de license de sociologie.

C'est quoi le rapport entre une agression au couteau et le harcèlement au collège ?

Quand ça relève de la Justice on ne fait pas justice soi-même, on va voir les flics. C'est normal de ne pas répondre à un agresseur armé, c'est sage même.

Les barbares du Nord s'illustrent, à ce qu'il semble, par une cécité complète dans la perception des nuances ^^

Ça me rappelle la solution finale, le mec avait du mal aussi avec les nuances ^^

C'est marrant comme au milieu de ces règles existent des exceptions étranges !

Durant ma scolarité j'ai toujours été premier de classe. En primaire, j'avais en plus, un air de bourgeois, de grosses lunettes rouges et un strabisme convergent prononcé... et un cartable à roulettes que j'ai gardé jusqu'à la seconde ! Et jamais on ne m'a emmerdé et pourtant j'étais sacrément bizarre (jamais dans la norme, jamais dans les codes sociaux). je courais vite, c'était mon seul atout reconnu je pense.

En faites, je me suis jamais senti en danger parce que j'étais détendu. Je pense que au delà de l'assurance (qui vient, par exemple, avec les sports de combat comme beaucoup l'ont dit) il y a quelque chose de profondément animal ancré en nous. L'angoisse et l'inquiétude sont instinctivement perçues chez les groupes qui cherchent une victime. Cela va au delà de la posture ou du regard.

Pour la violence physique je pense que les sports de combat traditionnels, qui viennent avec énormément de réflexion sur leur utilisation en tout dernier recours c'est vraiment la solution la plus pertinente. Changer d'école c'est dur pour l'enfant, taper l'agresseur ça ne véhicule pas les bonnes valeurs et il y a malgré ce que dit Darkent, un risque de retour de la violence de la part de l'agresseur. Sans compter que la "leçon" (tape celui qui t'agresse pour le calmer) va rester profondément arrimé à l'esprit du gosse et peut avoir de mauvaises répercussions, une fois majeur.

La justice fait du bon boulot pour la violence physique, laissons lui ce rôle. Le mec qui avait manqué de nous écraser mon frère et moi en 98, en grillant le feu et que mon père avait engueulé, s'était enfuit après lui avoir brisé la jambe (scène surréaliste de mon enfance, croche patte et mauvaise chute). Quand ils l'ont retrouvé, il avait 2 plaintes différentes d'agression, il a fait 3 ans de prison ferme)...

Le vrai problème c'est la violence verbale/morale (comme le disent ZeSword et quelques autres). Elle est difficile à prouver et généralement, en cas de confrontation à l'autorité, l'agresseur est meilleur avec les mots, et plus "appréciable" que l'agressé. On prend pas du tout en pitié la victime. Parfois on admire la virtuosité de l'oppresseur.

En plus de cela, quand les mots sont justes et touchent les peurs et fragilités de la victime, elle s'approprie la critique, ce qui défonce sa confiance en elle-même, son estime et sa capacité à agir. C'est une sorte de bombe morale qui mène à la dépression et une sorte de résignation une fois que les ailes sont coupées. Un père humilié devant son enfant, une femme rabaissé par son mari, un môme moqué par ses pairs, toutes ces violences sont, à mes yeux gravissimes et bien plus nocives que la violence physique. L'humiliation morale/verbale génère, à mon avis bien plus d'escalades de violences gravissimes que les agressions physiques.

Le film RESPIRE de Mélanie Laurent, qui traite du harcèlement moral, est un excellent tableau de l'étouffement que représente la violence morale/verbale. Attention certaines scènes vont susciter chez vous une montée de haine absolue.

BANDE ANNONCE DE RESPIRE

Je sais que le terme de "pervers narcissique" est utilisé à toutes les sauces et que son existence est de plus en plus remise en question (je suis pas sur qu'il soit dans le dernier DSM d'ailleurs) mais au delà du terme, je trouve qu'il existe réellement des gens toxiques. Des gens acides, corrosifs et destructeurs. Peut-être sont ils victimes eux-mêmes ? Sociopathes ? Animés par des raisons que je n'ai pas compris ? Dans tous les cas, apprendre à s'affranchir des relations nocives est un enseignement essentiel pour vos enfants et vous-mêmes.

Quand j'étais animateur, je reprenais la technique scout pour régler le problème de la violence morale. C'est un peu barbare.

On isole l'agresseur. Puis on lui laisse le choix entre appeler ses parents et expliquer la situation et le nombre de fois qu'elle a eu lieu ou bien une punition.

Une fois qu'il a choisi la punition, il se met debout sur un pied. Il a un verre d'eau pour étancher sa soif (qui tardera pas à venir) et une chaise où se tenir quand la fatigue viendra.

Il doit alors répéter ce qu'il a dit en boucle, sans pause, pendant 30 min, 1 heure, 1h30 ça dépend de la gravité. Les mots croustillants pour lui et ses copains perdent rapidement tout intérêt et deviennent pateux, perfides et épuisants. Vers la fin, ils n'ont plus aucun sens.

Répéter "fils de pute, j'encule ta petite soeur pendant ses passes de salope et je chie sur ton daron, il a bien fait de mourir" pendant plus d'une heure c'est une expérience assez unique.

Alors on lui explique en quoi une agression morale peut-être dure et pourquoi c'est mal. Ils ne recommencent jamais et dans 50% des cas (sur un échantillon de 15 enfants dans cette situation), ils vont même s'excuser auprès de leur victime de leur propre chef.

Je suis un athée convaincu, mais j'avoue que plus le temps passe et plus je ressent le besoin de redécouvrir les méthodes de catho ^^

Je suis athée aussi. Je reprends juste une idée que je trouve très efficace. L'origine de l'idée n'a que peu d'importance pour moi.

This !




Ca ne resteras pas plus gravé dans l'esprit qui dans celui du male alpha qui 10 ans plus tard a toutes les chances du monde de devenir une pauvre merde inoffensive, peu importe le nombre de victime qu'il aura frappé.


Encore une fois on parle pas de violence à cette âge, ce sont des railleries, des disputes, des phénomènes de domination mais pas de violence.
Les gosses ne mesurent pas bien ce qu'ils font quand ils se mettent à 12 sur un mec pour le tabasser. Ca les transforment pas en psychopathe.
Le fait de répondre à la violence par la violence ne va pas transformer notre victime en tueur psychopathe. Ca c'est du fantasme ^^

ce thread est super, sincerement.



la vache je viens de le faire 1 minute, sans etre puni pour l'avoir vraiment dit et tout seul.... et c'est dejà une expérience !!
omg

Je dirais que c'est plutôt fondamentalement l'inverse de la seule sociopathie/antisociabilité : ces personnes toxiques sont particulièrement sensibles au ressenti d'autrui (puisqu'elles sont elles-même trop sensibles au regard des autres), et c'est précisément cela qui leur permet de si bien manipuler autrui.

Le fait que tout ça se fasse sans remords ou sans scrupule tient davantage d'un opportunisme narcissique, ce qui est du ressort de la psychopathie dans son ensemble plus que de celui, parfois non-applicable et souvent trop restrictif, de la seule sociopathie.

Ravi que ça te plaise ! C'est un truc d'animateur que j'ai appris il y a quelques années et c'est assez dingue en terme d'efficacité.



En faites, on s'est mal compris Darkent (j'ai pas du être clair, mea culpa). Mes craintes c'est pas de transformer la victime en bourreau. Je suis d'accord, parfois ça résout le problème de lâcher un kick dans les parties. MAIS PAS TOUJOURS.

le problème est ailleurs :

Risque 1 : le bourreau revient et te tabasse encore plus fort. Conséquence possible : soit la spirale reprend, soit c'est pire. BONUS : ton gosse te fait plus confiance et c'est très compliqué à réparer.

Risque 2 : Tabassage en groupe. Retour au risque 1.

Risque 3 : Le grand frère de l'agresseur se pointe et la violence monte d'un cran. C'est arrivé à un pote. Coup de tête d'un majeur dans le nez, 14 fractures (dents, nez, arcades...) coma pendant 8 jours.

Risque 4 : arrivée d'une arme dans l'équation.

....

Bref, je te rejoins à 100% sur le "tenir-tête". Le principal point de ton argumentation depuis le début du thread. Mais pas sur l'usage parfois nécessaire d'un bon coup dans le mâle alpha. Le risque, même faible de spirale infernale est trop grand. Surtout quand le harcèlement à lieu au collège ou le glissement vers de graves conséquences est bien plus statistiquement possible que en primaire.

Pour les agressions physiques j'en reviens donc au sport de combat (pour l'assurance, la posture et le regard). Et chez les majeurs à la justice.

Enfin, quand t'es animateur t'as un autre souci compliqué. Comment tu fais quand t'as un bourreau (ou un gamin ultra chiant d'une manière ou d'une autre) dont le père est violent ? (bide tout bleu, marque de coups etc).

Si tu en parles à son père, il va se faire tabasser.
Si tu en parles à la police (de son père) tu t'engages dans des voies compliquées pour toi, et pas forcément bénéfiques pour lui (Younès, un gamin que j'avais eu, a été coupé de ses frères et de sa mère, famille d'accueil et tout le tralala). Parfois la stabilité d'un foyer même violent est mieux qu'une instabilité potentiellement plus douce.

Je vais me permettre de nuancer mes propos.

Tout ce que j'ai dit jusqu'ici ne concerne que les situations ou le bouc-émissaire est victime de violences verbales et morales (ce qui répond directement au sujet). En gros le mec qui se prend des boulettes de papier, qui se fait moquer, qui se fait exclure, etc...

Je ne parle pas des situations où l'enfant subit de vraies violences de la part de petits caïds, comme le fait de se faire mettre la tête dans les chiottes, se faire racketter avec violence à la sortie de l'école et fait mettre à tabac par 12 types (même si je pense que ce genre de violences arrivent plus au collège qu'à l'école primaire).


Dans ces cas de violences (et là pour le coup on peut parler de violence) oui il ne fait pas que la victime répondent par un coup de poing, évidemment ça va aggraver son cas. Ce n'est d'ailleurs pas à la victime de régler ces histoires.

Évidemment si on parle pas de la même chose..

L'origine de l'idée ou de la technique renseigne que la logique sous-jacente, sur l'histoire du truc, elle nous indique qu'en cherchant de ce coté-là on peut peut-être trouver d'autres trucs dans la même veine, des choses comme ça. Donc c'est important aussi.

Le fait est que les cathos ont su entretenir un certain esprit de communauté universaliste qui pourrait nous être utile à plus d'un titre aujourd'hui dans bien des domaines.

Pas mal instructif tes paragraphes Kiwifou.

On peut parler de différentes choses différemment suivant de quoi on parle. Pour ne pas s'embrouiller il est d'usage de commencer par préciser de quoi on parle exactement.

De cette manière on limite beaucoup la fréquence des quiproquo :)

(Ha ! Il faut tout leur dire à ces barbares)

T'façons que ça arrive à des mouflets, on va dire que c'est normal, c'est le métier qui rentre. Va se fait pas en trois jours, et personne le fait à la même vitesse.

En vrai, la notion essentielle, c'est celle de responsabilité : des exemples de petits cons qui retournent plutôt bien sur les clous pile-poil leurs 18 piges sonnées, alors qu'on a passé en vain 4 ou 5 ans à essayer de leur faire comprendre des règles de la vie en société par tous les moyens imaginables, je connais un ancien chef de service de PJJ qui pourrait vous en servir par brouettes entières.

Je n'avais pas compris. Je pensais que ton propos portait sur les violence physiques.

Pour la violence morale/verbale, je vous ai donné mon astuce mais il n'y a pas de solutions miracles.

Je pense que c'est un résidu de comportement animal qu'on peut pas faire totalement disparaître quand les enfants traversent le boom hormonal de l'adolescence. Je m'en remets donc à la vigilance des adultes qui peuvent être mieux formés sur la détection du harcèlement et les solutions possibles et la démocratisation de sport impliquant une grande maîtrise de soi (sport de combat en tête).

Souvent ces violences sont influencées/directement les conséquences de comportements dans le foyer des loupiots. Ne pouvant pas agir sur les pics d'hormone et l'éducation à la maison, je pense qu'il ne faut pas imaginer pouvoir faire disparaître ces agissements. Car même si des mots bien pensés peuvent panser bien des maux (anti-perle du bac), la connerie humaine n'a pas de remède absolu. Vigilance (des adultes), techniques éprouvés (issus de l'expérience et partagées), souplesse (s'adapter à la situation unique qui fait fasse) et barrières (sport de combat, activité qui renforce la confiance en soi) sont nos meilleures armes.

En tout cas promis, dans toutes les situations où le bouc émissaire n'est victime que de railleries morales et verbales, la meilleure solution (et la plus difficile) pour la victime c'est de montrer qu'il en a dans le pantalon et de tenir tête au mal Alpha. Et là je parle pas seulement de lui foutre un poing, j'ai d'ailleurs détaillé tout ce qui pouvait aider : répartie, auto-dérision, self-control, assurance.

Je précise encore une fois : c'est super super difficile pour un bouc-émissaire de se forger le caractère à cet âge, ce n'est donc pas une solution simple. Je suis pas en train de vous dire "regardez c'est ça la solution miracle".


Dans les cas que certains décrivent, les agresseurs sont des pauvres gosses mal éduqués et qui ont donc une propension plus grande à la violence. Là oui le problème est différent et j'avoue ne pas connaitre les solutions à adopter dans ce genre de cas, surtout quand ça concerne des caïds de cité (ils ont tous un grand frère et c'est jamais mieux d'avoir affaire à eux).