Ce fil de discussion a pour vocation d'être dévié à n'importe quel moment (un peu comme n'importe quel fil sur magic-ville, finalement).

Pour l'instant, j'aimerais qu'on revienne un peu sur ce qui m'a passionné sur le fil de discussion précédent. Je me suis rendu compte, comme Birdish ou comme Darkent que la loi jugeait très sévèrement les attaques physiques, mais que bien peu était fait contre les violences verbales.

C'est un peu comme si on était passés de la loi du plus fort à la loi du connard odieux le plus malin. Cette anecdote résume bien la chose, où tu gagnes en provocant... Quand on voit les dommages que ça cause toute la violence non physique (on pense forcément aux suicides d'Orange suite aux pressions de fou exercées par la hiérarchie, on pense aux salariés d'Air France qui se font condamner pour une chemise alors qu'en face on a des mecs qui foutent en l'air des tas de vies avec leurs licenciements...), c'est vraiment à se demander ce qu'on peut faire de mieux. Bien sûr la violence n'est pas la solution, mais le gros problème c'est que la violence tu peux le prouver "relativement facilement", par contre toute la violence verbale, c'est bien plus insidieux et compliqué. Je ne suis pas sûr qu'en prônant une non violence physique absolue on règle tous les problèmes. Ou alors il faut trouver le moyen de régler ce problème de la violence non physique, et là je ne sais vraiment pas.

Par ailleurs, concernant le fait de cogner pour un enfant qui se fait emmerder de manière récurrente dans la cour, je pense que c'est une bonne idée. Je vois très bien ce que c'est de se faire emmerder sans arrêt par les "camarades" de classe, et je vois aussi que ça marche très bien de foutre un gros coup de pied où il faut. Je ne doute pas qu'il existe d'autres méthodes (en parler à ses parents qui te feront changer de bahut, par ex., c'est extrême mais ça fonctionne sans violence physique, il y en a bien sûr d'autres), mais puisque la "loi" de l'établissement te dit juste que tu vas te prendre 2 à 4h de colle, mais que tu as une probabilité proche de 1 d'arrêter de te faire emmerder, je pense que tous les jours il faut prendre les 4h de colle. Je pense qu'on voit tous ce que c'est le "bouc émissaire" au collège, et je crois que personne n'aurait aimé être à sa place. Récemment c'était assez bien dessiné par Riad Sattouf dans "La Vie secrète des jeunes", et de manière plus extrême on pense évidemment à "En finir avec Eddy Bellegueule" d'Édouard Louis. Je doute que ça soit une bonne idée que les emmerdeurs se fassent recadrer par les profs si t'en parles aux profs (tu vas juste passer un encore plus sale quart d'heure ensuite), et je doute que tu puisses résoudre le problème en parlant aux autres, ni même en faisant comme si de rien n'était. Après, je veux bien des solutions miracles meilleures au collège pour les bouc émissaires, mais à part la violence physique pour bien calmer les petits cons qui t'emmerdent pour telle ou telle raison (c'est-à-dire en fait aucune autre raison que "pas de bol, c'est tombé sur toi, on a choisi un truc ensuite"), je ne vois pas... Alors s'il ne faut pas conseiller à son enfant de taper pour arrêter les emmerdes, il faut lui conseiller quoi ?

Complètement d'accord avec ça, l'origine du comportement tient probablement de la récurrence statistique (au cours d'une même vie mais surtout depuis des siècles d'évolution de notre société), un peu comme pour les superstitions.

Mais je ne vois pas en quoi ça change le fait qu'aujourd'hui le sexe est un caractère discriminant fort, qui du coup ne devrait pas être (au contraire de la morphologie par exemple, même si dans notre société ce critère paraît injuste), ni pourquoi notre modèle de société ne devrait pas faire en sorte de diminuer cette différence - tout comme il tend à réduire l'importance des superstitions.

Après, la manière de le faire, c'est autre chose. Je suis complètement opposé à la manière féministe par exemple, même si je sais bien qu'il ne faut pas tous les ranger dans la même catégorie.

Ah non mais ouais ça change rien à ce fait, mais j'ai décidé de ne plus rien en avoir à foutre le jour où le genre homo a décidé de se spécialiser dans le développement de 1307 méthodes pour neutraliser les radars routiers.

Sinon doit y avoir à peu près autant de féminismes que de féministes, sans compter ceux qui ne revendiquent pas le tag et ceux qui s'ignorent. Dans le tas, y'a peut-être un ou deux trucs convenables.

Parce qu'avoir un vagin ça implique souvent avoir une morphologie moins puissante. Mais vous savez l'homme a un vestige de vagin, et la femme un vestige de pénis, donc anatomiquement on remarque cette part hérité de l'autre sexe.

un homme a une part de féminité, et une femme une part de masculinité, ce qui fait qu'un homme est un homme et une femme est une femme en dehors de leur apparence et sexe, c'est le rapport de ces proportions entre masculin et féminin (elles sont d'ordre hormonale, et culturel). Ce qui donne une variété assez grande entre l'homme féminisé et la femme virile. En sachant que l'alpha reproducteur ultra virile garde au moins 25% de féminin, donc les rapports ne sont pas du tout négligeable.

Donc dans notre monde tu as des femmes qui peuvent faire 2 m et arracher la tête d'un homme qui fait 40 cm de moins, et ça à surement du se produire, les guerrières amazones ont bien du se reproduire, et je suis pas sur que les mecs aient toujours eu le choix.

Et comme l'a dit Birdish autant tu as aussi parmis ce qu'on perçois plus chétif, des déterminés (dopé à l'adrénaline) qui foncent tête baissé, et chez les femmes ça donne celles qui se déchirent dans des sports souvent dis "virile", voir dans la musculation extrême.

De toute manière le réel est têtu, dans les compétions de sports (surtout de combat), tu as en plus des catégories de poids, une séparation claire et net des sexes, les femmes entre elles et les hommes entre eux. Très très peu de sport mixte (aucun?). Donc on reconnait que sexe = différence capacité. Là ou c'est injuste c'est qu'on crée une hiérarchie des capacités, en se basant juste sur la puissance physique, alors qu'il y a d'autre critère qui peuvent favoriser les femmes. (Mais il faut dire qu'objectivement, la puissance reste déterminante pour pas mal de tache).

Ben y'a au moins l'Iron Man, et une greluche bottait tous les culs au niveau mondial y'a quelques années. Ouais, c'est marginal, comme genre Lemaître qui arrive presque à courir vite. Mais d'un autre côté, tu vois pas non plus bézef de bamboulas mâles qui gagnent le tour de France.

Je pense que vous avez tort de réduire la différentiation du traitement des deux sexes à une simple gestion du dimorphisme sexuel.

Déjà il y a deux systèmes hormonaux différents, qui ont des implications différentes. La testostérone joue sur le caractère (agressivité, irritabilité, hargne, volonté de dominer), tout comme les tambouilles hormonales plus complexes des femmes, de manière différente.

À cela il faut ajouter que les menstruations ont quelques implications en ce qui concerne l'hygiène et la symbolique, ce qui n'est pas neutre du tout.

Mais surtout les rôles respectifs joués par les deux sexes ont toujours été différents, le dimorphisme est le résultat de cette différence fonctionnelle. Non pas l'inverse.

D'ailleurs allez en Afrique subsaharienne, vous verrez que le dimorphisme est souvent inversé. Ça n'empêche pas du tout les femmes d'être durement dominées.

Le sujet du sport m'intéresse pas mal parce que je ne vois pas de raison forte de conserver cette séparation homme/femme (du moins pas plus que n'importe quel autre critère arbitraire statistique). Mais d'un autre côté je comprends que ce soit difficile à accepter culturellement.

Il n'y a quasiment aucun sport populaire mixte. Le seul à ma connaissance qui s'en rapproche un peu c'est le badminton, et encore c'est dans une seule catégorie (le... mixte), et la femme tient au niveau compétitif systématiquement le poste "faible" - donc pas réellement équitable. Pour l'ironman je ne savais pas mais wikipedia n'a pas l'air d'accord, j'ai raté un truc ?

T'as pas compris que si on met en compétition les hommes et les femmes sur le terrain sportif on ne les y verrait plus du tout ? x)

C'est affolant ce systématisme idéologique, vous ne vous en rendez vraiment pas compte ? :O

J'en ai parlé MaDuDu de la différence culturelle et hormonale, même si j'ai pas poussé le raisonnement. Ce que tu traites d'idéologie, la culture quoi, bah ça permet tout de même d'inverser les rôles, après dans un monde objectif, si tu compares une société qui n'inverse pas la tendance et celle qui le fait, comment prétendre qu'une est meilleur que l'autre? Oui c'est idéologique, mais c'est pas forcément mal? Après je te dis ça, mais je préfère ne pas inverser les choses qui fonctionnent "naturellement" dans un sens. Mais je peux le comprendre à cause des abus, cependant, ça ne veux pas dire qu'il n'y en aura pas dans une société inversé (je suis sur que ce sera la même merde en fait, peut être pire en terme de natalité, et donc de viabilité sur le long terme d'une telle société).

Fait intéressant, les hommes perdent en testostérone en vieillissant, ce qui laisse libre court à la prolifération de l'œstrogène, et on remarque donc baisse de libido et d'agressivité des vieux mâle ce qui permet de penser qu'il y a un lien entre comportement et hormone. En tout cas ça ne m'étonne pas, vu comment pas mal de substance joue sur l'humeur humaine.



Tiens, ça aussi il y a une tendance qui revendique qu'avant les femmes savaient contrôler leur écoulement, comme aller à l'urine ou à la sel. Certaines ont tenté l'expérience, et certaines disent savoir le faire parfaitement.

les femmes ne sont pas si faible que cela
à poids egal et entraineent egal
un femme c'est 80% de la force d'un homme
dc un fille de 60kg un peu entrainé bat n'importe ql lampda de 80kg avachi devant la tele

et en pro c'est pire avec le dopage

J'ai bien compris qu'on les verrait beaucoup moins. Tout comme d'autres groupes de personnes pour lesquelles on n'a pas créé de catégorie dédiée et qui pourtant, statistiquement, n'ont pas les mêmes chances d'être aussi douées, à cause d'une autre différenciation physique.

Après j'imagine que l'objectif de la segmentation actuelle est de laisser une chance à tout le monde (ou du moins à un maximum de personnes) de pouvoir s'illustrer dans au moins une des catégories, ce qui n'est pas un mauvais calcul. Mais c'est en pratique assez difficile à maintenir tant la multiplicité des critères pouvant amener à créer une nouvelle catégorie est importante, et que tous ces critères interfèrent les uns avec les autres :/

Tu as une source pour ça ? C'est sensiblement ce que j'ai constaté dans mon sport, ça me parait donc juste sur un échantillon non représentatif, mais je serais intéressé par une preuve valable :)

morphilou, tu as raison, on a tendance à exagérer l'avantage physique des hommes sur les femmes, notamment sur certains types d'efforts, mais prenons un exemple de femmes très fortes qui se sont physiquement confrontés aux hommes : venus et surtout serena williams (genre le monstre quoi) ont été humiliés par le 203e joueur mondial karsten braasch.

Donc oui certaines femmes sont plus fortes que la plupart des hommes, tout est question de gaussienne, mais faut pas tomber dans l'excès inverse, tu prends un homme au hasard, une femme au hasard, tu les fais se taper, perso je paris pas sur la femme.

Dans l'esprit du sport on se confronte à soi-même avant de se confronter à un autre.

Pour que cela puisse trouver un écho dans la compétition il faut que ceux qui se confrontent partent du même point, qu'ils se distinguent avant tout par l'habileté, le génie, l'entraînement, ...

C'est pour cette raison qu'on fait des catégories de poids en sports de combat, qu'on distingue hommes et femmes, qu'on interdit le dopage, etc.

Par ailleurs dans beaucoup de sports la pratique féminine est assez différente de la pratique masculine : au tennis par exemple, les femmes ne déplacent différemment, construisent leurs échanges différemment, ... ça apporte une diversité, une richesse, à l'intérieur des disciplines sportives.

Bref, si vraiment vous aimez les femmes vous devriez mettre en valeur leurs spécificités plutôt que de vouloir les effacer.

C'est pour cette raison qu'on fait des catégories de poids en sports de combat, qu'on distingue hommes et femmes, qu'on interdit le dopage, etc.

j'ai ri

Il y'a une très grande raison : A très grande échelle les femmes sont moins performantes que les hommes sur le plan physique.
Elles n'ont pas la même endurance, la même force et parfois pas la même capacité technique (ca reste à verifier). La différence est évidente quand tu vois du Football feminin et du Football masculin, pareil pour le Basket, pareil pour le Handball et pour tout un tas d'autres discipline. Le premier truc qui te saute au yeux au football c'est qu'à 60 minutes toutes les filles sont crevés, elles ne courent plus

Vous aimez souvent parler des "ouais moi je connais une femme, elle est trop forte", mais vous savez que ce sont des minoirités, constatez le nombre de femme forte par rapport au nombre d'homme fort à entrainement égal, vous verrez la différence. Faites-les s'affronter entre eux et ça sera l'humiliation (comme pour Serena Williams).

C'est pas du machisme, du sexisme ou quoi que ce soit, c'est du pragmatisme pur et dur.


Néanmoins il existes certaines disciplines genrées comme la natation synchronisé, le curling, le badmington et la gymnastique synchronisé, où les hommes pourraient perfer mais c'est culturellement mal vu pour un homme de faire trop de gestes gracieux.

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Pour revenir dans un contexte non-sportif, on sait très bien que pour qu'une femme soit forte il lui faut de l'entrainement physique, alors qu'un homme type mésomorphe, sans grand entrainement aura déjà une force physique qui lui permettra de contraindre une femme.



Ouais c'est ça à la base, après y'a toute la dimension sociale qui provient du Partage du Travail, premier grand fait social de domination masculine.

Je ne comprends pas, parce que tu réponds toi-même tout seul à ta question:


On introduit des catégories "femmes" "hommes" de la même manière qu'on introduit:

* des catégories de poids (sinon, impossible de gagner à l'aviron si tu fais pas au moins 90kgs - t'auras pas assez de bras ; je ne prends même pas des sports de combat comme la boxe / le judo où c'est encore plus évident)
* une catégorie spéciale pour les sportifs handicapés (pour les deux raisons : en course parce que, grâce à des prothèses spéciales ils vont plus vite - je précise que ce sont des prothèses qui font ultra mal et qui sont inutilisables tous les jours, n'allez pas vous couper une jambe en pensant que ça sera mieux pour marcher tous les jours ; dans d'autres sports parce qu'évidemment ils perdraient)
* etc.

Après, je trouve ça ultra petit de venir chier sur le féminisme en disant "elles se gardent bien de venir porter des charges lourdes ces salopes". J'ai lu récemment un bouquin que conseillait Charlie Hebdo : "Anatomie de l'oppression" d'Inna Shevchenko et Pauline Hillier (deux Femen). Je crois que les gens qui disent ça devraient avoir conscience des inégalités femmes-hommes carrément oufesques (beaucoup de celles décrites dans le bouquin sont liées à la religion, mais pas que). Personnellement, je suis vraiment bien content de ne pas être né fille dans certains contextes, ne serait-ce que par ex. en France avant la loi Veil (1972: une mineure violée avait été poursuivie pour avortement devant le tribunal de Bobigny), ou encore en Inde aujourd'hui, etc.

Allez, vous avez le droit de me répondre "mais ces salopes en Arabie Saoudites, elles sont bien contentes d'avoir un chauffeur au lieu de tuer des gens sur la route parce qu'elles ne savent pas conduire".

Arrête un peu de les traiter de salope, c'est vraiment pas respectueux !

C'est dingue ça, sortir des insultes gratuites comme ça ...

T'as oublié ton détecteur à second degré ?

Non, mais toi t'as pas vu la tête verte :p

Non, et oui, aux states, il y a des ligues réservées aux femmes, mais on oublie souvent que dire que les ligues de mecs ne comptent souvent aucune règle, rien n'empêche une femme d'y accéder. C'est le cas en MLB par exemple, il n'y a aucune règle de discrimination, mais ils n'ont pas encore trouvé de femme pouvant lancer ou frapper une balle à 150 km/h. Et vu le potentiel marketing du truc, je les vois mal s'en priver uniquement par sexisme.