omenore
Charleroi, Belgique
MTGO: 30 pv pour 1vs1
le 23/03/2017 0:04
J'aime lacher des bombes. Je pense que j'ai été battu par wizwiz ce soir (hint: ils ne sont pas d'accord avec le comité)
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Skylar
Slivoïde
le 23/08/2017 13:13
Le biais des données wizard est connu. Ils donnent 5 listes a 5-0 ayant au moins 20 cartes de différences entre elles.
Skylar
Slivoïde
le 23/08/2017 13:16
La stupidité du truc est expliquée ici.
https://www.mtggoldfish.com/articles/wizards-data-insanity
Shaka1333
le 23/08/2017 13:44
Et beh tu es motivé et tu aimes les stats ! :)

Tu as raison c'est pas facile d'analyser un métagame. C'est plus logique de se concentrer que sur les decks qui font 5-0 en League ou Top8 de Challenge et de toute facon on a pas trop le choix avec MTGO. C'est dommage de ne pas avoir accès aux decks qui font 4-1 (qui pourrait rentrer aussi dans la catégorie "decks qui gagnent") et aussi au pourcentage des decks joués et d'avoir ainsi accès au pourcentage de victoire d'un deck ce qui est pour moi l'indicateur le plus précis de la qualité d'un deck.

(Oui j'ai employé biaisé au lieu d'erreur/inexactitude car ca me paraissait moins méchant lol)

MTGoldfish n'oublie pas de mettre certaines League mais est limité aux 30 dernières performances du deck (à vu d'oeil) et j'ai pas l'impression que l'on ait accès à toutes les perfs d'un deck (du moins j'ai pas trouvé comment faire) et c'est bien dommage. De plus leur classement est assez mal fait car ils classent par général (on a par exemple des Ludevic/Kraum dans Ludevic et/ou dans Kraum mais tous les Ludevic/Kraum classés dans Kraum ne sont pas classés dans Ludevic ... bref c'est la merde).

La deuxième meilleure couleur est le noir actuellement à cause de tous les tuteurs et c'est en partie ce qui fait que certains généraux moyens comme Olivia arrive desfois à en profiter pour se hisser à 5-0.

Ma perseption du métagame est biaisé car je prend également en compte la puissance du deck selon mes critères théoriques et c'est que j'ai ressenti. Du coup, certains decks ne sont pas exactement dans les Tiers où il devrait etre. Par exemple : Ludevic/Kraum (bien positionné avec les anti artos de masses et le mana denial alors que ca été lancé que par un seul joueur (Lundstorm qui a fait 3 Top8 de challenage avec) et suivi par peu de joueurs) ou encore Tasigur qui pour moi fait moins de résultats qu'il ne le devrait et qui devrait être plus joués quand Breya sera out et/ou qu'ils auront banni des tutors (avec tous les tutors, ca a l'air de plus valoir le coup de jouer Leovold). Mon pourcentage de victoire avec Thrasios/Bruse (le seul auquel j'ai accès au final :( ) de 65 à 70% me fait penser que le deck a largement sa place en Tier 3 (voir plus) et qu'il mériterait d'etre plus joué.

J'ai oublié Nissa, Gitrog et Selva dans mon Tier 3 également ^^; .

En ce qui concerne ton observation Baral vs Tymna/Kraum : l'évolution en terme de résultats et de decks que l'on rencontre est assez claire : Baral était le 2eme ou 3eme deck à lépoque de Vial Smasher, le 2eme deck au début des nouveaux bans et il est clairement descendu d'un cran ces derniers temps. Cependant, il reste relativement très joué (j'en affronte plus que tous les autres decks sauf (peut etre) Breya et Leovold) car il est relativement cheap mais fais peu de résultats car les gens se sont habitués et que le deck a quand meme pas mal de faiblesses.

Un autre truc à prendre en compte, c'est l'horaire et le jour auquel tu joues qui a, j'ai l'impression, une influence sur le niveau moyen des joueurs. J'ai l'impression qu'il y a un meilleur niveau les soirs de semaine (plus de geek que de casual en semaine) plutot que le week-end (plus de casual jouent car plus de temps pour ca le weekend) et qu'il y a un meilleur niveau en soirée francaise qu'en matinée/après midi (le niveau serait donc meilleur quand les américains jouent). C'est très subjectif mais j'ai clairement ressenti ca cette dernière semaine.

Vu que tu as l'air super motivé, ca voudrait peut etre le coup de référencer tous les decks à 5-0 et Top8 de Challenge à partir de la prochaine ban toutes les semaines ou 2 semaines pour voir l'évolution. Tu m'as peut-etre également motivé à faire ca lol...


MBouh
le 23/08/2017 15:50
Citation :
Le biais des données wizard est connu. Ils donnent 5 listes a 5-0 ayant au moins 20 cartes de différences entre elles.
Et je viens d'expliquer en quoi ça n'avait pas nécessairement de conséquences.

C'est expliqué avec une citation de wizard dans ton article :
Citation :
"Since we have been presenting a random selection of top-performing decks, even if a deck doesn't have a particularly high win rate, it can appear to be extremely dominant if it's widely played. With only this information, it's not possible to disentangle win percentage and metagame percentage. This can lead, and at times has led, to feedback cycles where a deck appears more dominant than it would otherwise, which leads to an even greater percentage of play."


Mais comme certains idiots ne comprennent rien aux statistiques mais ne peuvent s'empêcher de se la raconter pour paraître intelligent, on peut lire des trucs du genre :
Citation :
This basically translates to, "The data we have been publishing is so bad it's messing with the metagame, so we're going to publish worse data to solve the problem."
Ses plaintes ne sont même pas toujours cohérente. Et plus il avance dans son article plus il part en mode "tinfoil hat". À la fin c'est juste n'importe quoi. Et sa conclusion est complètement à côté de la plaque. Je peux développer si tu le souhaites.

Le problème de la liste de wizard n'est pas que seuls 5 decks soient sélectionnés, le problème est qu'on ne sait pas si ces 5 decks sont représentatifs de ce qui est joué.

Or, considérant l'analyse statistique que je viens de faire, il semble que l'échantillon donné par wizard soit plutôt représentatif du méta -- pas de la popularité -- pourvu que l'on tienne compte des biais que j'ai décri, à savoir que le tiers 2 est un peu sous représenté et le tiers 3 un peu surreprésenté. Ce qui, finalement, popularise les rogues decks.

Un parallèle que plus de gens sont susceptible de comprendre, c'est l'échantillonnage en musique pour numériser le son : il faut avoir suffisamment d'information pour reproduire le son fidèlement, mais trop d'information demande de filtrer le bruit. On a aussi des traitements qui permettent d'augmenter l'importance d'une partie du signal et de diminuer l'importance d'une autre, ce qui permet de retransmettre un signal fidèle à l'original. Pourtant on a découpé et transformé le signal original de façon très importante.

Citation :
Vu que tu as l'air super motivé, ca voudrait peut etre le coup de référencer tous les decks à 5-0 et Top8 de Challenge à partir de la prochaine ban toutes les semaines ou 2 semaines pour voir l'évolution. Tu m'as peut-etre également motivé à faire ca lol...
Le problème après ça devient la taille de l'échantillon. D'après toi, quelle est la liste la plus cohérente ? La première avec uniquement les résultats d'août ou la seconde avec tous les résultats depuis juillet ?

J'ai l'impression que la première est plus pertinente en fait, parce que plus représentative du méta actuel. La seconde me semble noyer les détails intéressants dans les mouvements du méta et donne peut être trop d'importance aux états passés (le cas Baral typiquement).

Après pour faire ça par contre ça demande plus de travail. Là je me contente d'un fichier texte et ça marche bien. Pour l'évolution il faudrait une feuille de calcul avec une organisation et une présentation astucieuse des données. Faut être un peu malin pour ça.

Mais ça peut se faire. Je verrai ça à l'occasion.
Shaka1333
le 23/08/2017 16:03
Oui la première liste est plus cohérente car elle représente mieux le métagame actuel qui a un peu évolué depuis le début des nouveaux bans.

Je pensais juste à un fichier texte où on marquerai le nombre de tel deck (publiées sur MTGO standings comme ca on oublie rien) qui a perfé chaque semaine/deux semaines, ca permettrait de voir l'évolution de facon plus précise meme si tu as raison 43 decks/semaine maximum (y'a pas tjrs 5 decks par jour qui font 5-0) c'est peut etre trop peu comme échantillon.

D'un coté, ca m'intéresse et j'ai presque envie de le faire et de l'autre je me demande à quoi ca sert et si des gens sont vraiment intéressés vu que peu de gens d'ici (peu de gens tout court en fait lol) jouent sur MTGO...
Windston
Comité DC - Consultant
Food for thoughts
le 23/08/2017 16:55
C'est pas très difficile, si tu t'en tiens au général, de faire des statistiques et de tracer quelques graphes d'évolution de la composition du meta 5-0.

Pour tracer le meta dans sa globalité, je n'ai pas connaissance de moyen autre que de récupérer des datas de X joueurs en traçant l'ensemble des packs rencontrés. Avec un groupe de ~10 joueurs tournant à ~10 parties par semaines, t'es déjà au double de l'échantillon fourni par Wizou. Et tu peux ainsi ponderer les "scores" des différents packs par leur popularité.
Par exemple, si Breya prend 20% des top8 en occupant 30% du metagame pendant que Baral prend 6% des top 8 en occupant 2% du metagame, c'est pas un très bon call de se ruer sur Breya.

Si t'as les compétences et si ton échantillon de joueurs est suffisamment riche, tu peux même tracer les "scores" de ces adversaires affrontés, ce qui permet de faire un méta des gens qui font 1-0, 0-1, 2-0, 1-1, 0-2, 3-0, 2-1, 1-2, etc. et ainsi d'affiner à la fois le méta et les résultats des différents packs.
C'est possiblement un moyen de capter la régularité des packs également, vu qu'un pack qui alterne (50/50) les 5-0 et les 0-5 est peut-être plus intéressant niveau lots qu'un pack 100% 4-1.
Pour ce qui nous intéresse ici, il faut noter que le premier fait 50% de 5-0 et donc sort dans les stats MTGO, lorsque le deuxième en fait exactement 0, même s'il a un winrate moyen meilleur.
Windston
Comité DC - Consultant
le 23/08/2017 17:15
Pour votre problématique de taille d'échantillon, vous pouvez tourner sur des stats glissantes de 2 semaines toutes les semaines. ça lisse les évolutions et ça permet de travailler avec des échantillons un peu plus gros. Un bête fichier excel peut faire ça très facilement.

Par exemple : Un petit exemple
Les données sont sorties de mon ***, mais c'est assez facile à manipuler tant qu'on ne suit pas plus de 10 généraux (le nombre de représentants sera vraisemblablement de toute façon trop faible avec un échantillon de 43+43).

Ce type de document peut également incorporer des conditions via code couleur pour identifier les packs qui commencent à ressortir. Dans l'exemple, on observe Breya qui se casse la gueule, Tymna Kraum qui a perdu en popularité puis qui refient fort, etc.
Shaka1333
le 23/08/2017 17:21
Bonne idée mais tendu de trouver une dizaine de joueurs pour faire ca...

Pour la comparaison 5/0 0/5 vs tout le temps 4-1 :

5-0 rapporte 8 Treasure Chest soit environ 18 tix mais faire 0-5 coute 80 Points (la PAF) soit 8 tix, donc 10 tix environ de gagner toutes les deux Leagues.
4-1 rapporte 4 Treasure Chest donc environ 9 tix, donc 18 tix toutes les deux Leagues.
yanloup
Pau, France
Légende
le 24/08/2017 9:40
Citation :
La stupidité du truc est expliquée ici.
https://www.mtggoldfish.com/articles/wizards-data-insanity


Stupidité cela est TON point de vue.

First and foremost, Wizards believes that publishing too many deck lists from Magic Online causes the format to become solved too quickly and that cutting back on lists would solve this problem. Second, Wizards stated: "Since we have been presenting a random selection of top-performing decks, even if a deck doesn't have a particularly high win rate, it can appear to be extremely dominant if it's widely played. With only this information, it's not possible to disentangle win percentage and metagame percentage. This can lead, and at times has led, to feedback cycles where a deck appears more dominant than it would otherwise, which leads to an even greater percentage of play."

Personnellement ils font exactement ce que j'espérais d'eux. En ayant un minimum de jugeotte et en admettant qu'un ou deux decks soient sur-représentés dans les faits, sachant que la grande majorité de la player base est constituée de paresseux qui n'attendent que la becquetée, il n'est pas très compliqué de se figurer ce qui se passerait.
En conclusion, je trouve leur initiative très bonne pour les joueurs eux-mêmes (car tout ce qui contribue au travail des neurones est plutôt bon pour le maintien d'une espèce évoluée), pour le jeu (cela ralentit le clonage de brebis galeuses) et pour WizZou! (qui ne passerait pas l'essentiel du temps à faire du nettoyage afin d'assainir le format, sachant en plus que de ce côté là ce serait comparable au travail de Sisyphe avec son gros caillou).
Après, ça crée de la frustration chez ceux qui ont mis "Mtgo Commander decklists" en favoris, c'est sûr.
Skylar
Slivoïde
le 25/08/2017 14:10
C est stupide, y a meme pas a débattre. Le raisonnement c'est on est pas capable de faire un jeu avec des archétypes un minimum équilibrés donc on va ralentir l afflux d'informations pour que le déséquilibre se voit moins vite. Comme on voit pas le probleme( mauvais développement) y a plus de problème.
nolie
le 25/08/2017 14:49
Citation :
C est stupide, y a meme pas a débattre.

Outch, déjà on part mal...

Au contraire je trouve ce que fait WotC assez intelligent.
Un deck qui surperforme en ce moment ne va pas forcément continuer à dominer, les gens vont s'adapter.
Un deck n'est pas forcément populaire parce que c'est un bon choix, il est peut-être budget, facile à prendre en main, très médiatisé...
Un deck très peu populaire peut tout à fait être un choix formidable, c'est comme ça à chaque fois qu'un nouvel archétype pas évident voit le jour. Dragonstorm, Swan-assault...

Que tu vois 5 ou 10 listes du jour sur mtgo ne change rien au fait que ça ne t'informe pas sur la popularité ou la performance d'un archétype. Tout ce que ça te donne, c'est des exemples de listes qui ont bien performées et que tu pourrais vouloir tester. Partant de là, leur move de publier moins de liste mais de ne pas mettre de doublon permet de mieux atteindre ce but.

Leur message est très pertinent : en laissant 10 listes avec des doublons on pouvait donner l'impression que le méta était dominé par un deck alors qu'en fait au regard des stats réelles c'était complètement faux. En changeant leur système ils ont moins de chances d'induire des joueurs en erreur et plus de chances pour que les gens se servent réellement de cette information de la seule manière qui est réellement pertinente : en se donnant une idée des différents trucs qui ont performés dans la journée.
soullessoni
Paris
le 25/08/2017 15:06
Ou pour citer un grand philosophe
Moncana a écrit :
Go build bande de moules
yanloup
Pau, France
Légende
le 26/08/2017 8:58
Citation :
Ou pour citer un grand philosophe
Moncana a écrit :
Go build bande de moules


Non on va attendre que WizZou! sorte les préconstruits du top 8 saison 2017 sur MtgO. Faut pas déconner non plus !
Moncana
le 26/08/2017 11:11
Citation :
Ou pour citer un grand philosophe
Moncana a écrit :
Go build bande de moules


il vous en remercie
Skylar
Slivoïde
le 26/08/2017 17:47
Nan mais la restriction des listes c est pour le standard principalement. Pour l edh ca a peu d'intérêt.
Fevin


SYLVIN
...
le 27/08/2017 2:07
Casser le thermomètre n'a jamais fait baisser la fièvre.

Et argumenter que les sites de listes sont un frein à l'innovation c'est argument de personnes qui n'ont jamais buildé de decks. Pour builder il est totalement necessaire d'avoir une connaissance extremement fine du metagame. Sans cela il est bien plus rentable de jouer un Tier 1 ...
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 27/08/2017 4:39
Citation :
Et argumenter que les sites de listes sont un frein à l'innovation c'est argument de personnes qui n'ont jamais buildé de decks. Pour builder il est totalement necessaire d'avoir une connaissance extremement fine du metagame. Sans cela il est bien plus rentable de jouer un Tier 1 ...


Effectivement, mais je pense que pour pas mal de joueurs, c'est avant tout un plaisir qui n'atteindra que rarement ce stade( et c'est dommage que cela demande un tel investissement temporel en fait, mais c'est nécessaire)!
MBouh
le 04/09/2017 11:04
Citation :
Et argumenter que les sites de listes sont un frein à l'innovation c'est argument de personnes qui n'ont jamais buildé de decks. Pour builder il est totalement necessaire d'avoir une connaissance extremement fine du metagame. Sans cela il est bien plus rentable de jouer un Tier 1 ...
Deux réponses à ça :
- les listes fournies par wizards n'étaient pas exhaustives et ne donnaient donc pas une bonne idée du méta ;
- si wizard fournissaient l'intégralité des statistiques, il faudrait des connaissances en statistique justement pour les exploiter ; et tout porte à croire que *très peu* de gens ont les connaissances pour le faire.

Au final, des stats incomplètes ou mal utilisées sont bien pire que les échantillons que donne wizard.

Pour faire plus simple encore : les stats de wizard ne sont pas un thermomètre. Et que certains le pense malgré une grande expérience du jeu nous montre que wizard à bien fait de faire ce changement.

Ou pour donner une image : donner un flingue à un idiot ne résoudra pas les problèmes de violence ou de banditisme.
lhf
le 04/09/2017 11:52
@ MBouh :Il y a un autre problème avec les stats, même si magic est peu sensible.
Ds le cas d'un TCG "assez" aléatoire, il devient plus intéressant d’étudier les stat du jeu que je jouer vraiment. J'ai noté cette tendance sur pas mal de concurrent de magic, on force la rng (pour faire plaisir au noob) et au final, jouer un pack maitrisé devient moins intéressant que jouer le pack faisant la meilleur moyenne.

Comme l'edh doit être LE format avec le plus de RNG dans magic, cacher les stat peut être une bonne chose. On se rend ainsi moins compte des lacunes du format et on maintient l'illusion.
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