difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Rafikh

Légende
le 06/12/2016 12:30
Putain mais t'es complétement con ou bien ? O_O
Malthusianiste, Antispéciste et niquetaniste

le 06/12/2016 12:37
C'est lesquelles d'entre vous qui se plaignait des insultes sur ce site ?
Rafikh

Légende
le 06/12/2016 12:55
Pas moi en tout cas. :D
Malthusianiste, Antispéciste et niquetaniste

le 06/12/2016 13:06
Nan parce que je me retiens d'ecrire des mots comme «pinpin» et/ou «gros con» depuis un moment (Par respect envers les 5 modo du forum uniquement, que jai assez régulièrement par mp). on me fait même la chasse pour changer le ton de mes post, captain missplay en tête.

Et toi tu te permet d'écrire des insultes comme une grosse merde.

Je suis surpris
mechint
Horreur
le 06/12/2016 13:08
Citation :

Et, si, avoir un bloquant infini qui régulièrement trade au moins une créature, quand tu joues control, ça participe grandement à te faire gagner la game. On parlait des joueurs de geist, t'as qu'à leur demander comment ça se passe quand ils prennent TNN en réponse à Geist le tour suivant. Étrangement ils attaquent moyen moyen. Et c'est pas les seuls à se voir complètement entraver par une carte qu'ils ne peuvent pas gérer à moins de rentrer des wraths effects, ce qui va clairement à l'encontre de leur game plan. Pour Zurgo ou Radha par exemple, j'en parle même pas tellement la carte fait souvent insta-win.


demande à moncana de ce qu'il en pense de geist contre tnm ^^
je rejoins Oliv tnm est une très bonne carte mtg particulièrement contre aggro mais le problème c'est que rapidement ca commence à plus pouvoir chump toutes les grosses bêtes , quand tu veux faire une wrath c'est insta CDA si tu casse ton tnm , dans contrôle ca force à un fulltap t3 très dangereux ( sisi y'a des moyens d'interagir avec tnm comme sofi )
Double bleu c'est pas évident à avoir tôt dans beaucoup de deck , et il existe quand même de plus en plus d'outs à la carte .
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 06/12/2016 13:19
WAT, 2 ans après ça recommence avec TNN ? Non mais étant donné que les gens en DC font la gueule s'ils se sentent obligés de packer des trucs genre Golgari Charm okazoo, et que tout fout l'camp chaque fin d'année, faut ban tout ce qui vient des packs Commanders et pis basta. #Logique_illogique
walkingdead07
On the road

DEMON
le 06/12/2016 13:55
Citation :
je rejoins Oliv tnm est une très bonne carte mtg particulièrement contre aggro mais le problème c'est que rapidement ca commence à plus pouvoir chump toutes les grosses bêtes

Exactement.

En TL, TNN est sujet a débat puisqu'il n'est pas possible de poser des menaces au dela de 3ccm et que TNN est justement un des meilleurs slots 3 du format, si ce n'est le meilleur.

En DC, elle est forte mais on peut la rendre moins impactante au cour de la partie et je trouve (avis personnel) que le ban de TNN a bien moins lieu d'etre dans ce format.
soullessoni
Paris
le 06/12/2016 14:07
Dire qu'à la base je disais juste "ça joue des cartes qui "trichent"", parce que oui, la carte a été design pour du multi, donc elle "triche" en 1v1.

La carte est sujette à débat (la preuve) mais on a de plus gros gobelins à fouetter en ce moment non ? ;)

Du coup, la meta : ça vaut toujours le coup de jouer Submerge dans Vial Kraum selon vous ? Ou vert (aka Doran, Saskia, Titania, Jenara etc) est trop en retrait face à Bruse, Breya, Vial en miroir, Geist etc
Malthusianiste, Antispéciste et niquetaniste

le 06/12/2016 14:24
A la base tu lui a dit «a bientôt sur la BL» fort de tes conclusion. Ce qui fait peur c'est que t'es décisionnaire sur une bl 30 pv il me semble ? Oui, Ca fait peur.

Ya pas vraiment de débat, c'est surtout un conflit de vision des choses. Tu dis qu'elle triche en 1v1, perso je fais du 1v1 en legacy toutes les semaines, et je peux confirmer que c'est une carte sous joué.. pourtant c'est une carte cheat?, t'as même le droit d'en jouer 4...

J'ai regardé une peu les stat, elle arrive en 51 ème place sur le référencement mtgtop8. Des cartes comme badland ou gurmag sont plus joué qu'elle.





soullessoni
Paris
Hé ho hein là
le 06/12/2016 14:44
Ici on parle 20pv il me semble. La carte ne montre aucun signe de la nécessité d'un ban en 30pv. Il faut replacer les phrases dans leur contexte. Et puis, même si c'est ce que je pensais, je peux le penser en tant que joueur, et prendre du recul en tant que membre de comité (tu sais, le truc en groupe pour que ça soit pas juste les idées d'une personne qui mènent la barque).

Oui, c'est sous-joué, parce qu'en legacy chaque carte doit servir une stratégie globale. En DC la carte peut remplir des rôles très très différents : plan B (pour Geist), bloquant (Vial Kraum), Kill (Sygg par exemple). Après j'peux être insultant en disant que les joueurs de legacy laissent des choses comme sensei top légales dans leur format, et se cachent derrière Wizbro en attendant qu'ils daignent se pencher sur ce format dont ils n'ont plus rien à foutre. Forcément, TNN semble faiblarde après ça.

Je pense que l'argument du référencement mtgtop8 est fallacieux dans ton analyse : est-ce que les bilands sont plus cheat qu'une carte active ? Sacré débat.

Quant à "à bientôt sur la banliste", je dis ça pour jitte et PoP depuis l'annonce du 20pv (encore une fois, contexte tout ça tout ça), parce qu'il me semble, à mes yeux, que ces cartes ont le potentiel d'y finir pour CE format.

En fait je ne sais pas si tu me lis pas ou si tu ne le fais qu'au premier degré. Prends un peu de recul sur ce que tu lis. Quand je dis que ponder c'est trop fort sur un forum modern, ça prend son sens en modern uniquement, la carte brise pas le format ailleurs. Enfin j'sais pas, si t'as une dent contre moi et que tu penses que je suis qu'un imbécile doublé d'un agitateur, dis-le directement, on se répond plus et basta. J'essaie de t'apporter des arguments, toi tu me dis que tu joues en legacy, hors sujet.
Rafikh

Légende
le 06/12/2016 14:56
Oh oui comparons le leg et le DC. :D

Et puis arrête avec ton piano mec, tu prends un ton hyper condescendant, c'est des insultes à peine déguisées, la finalité reste la même: faire sentir à ton interlocuteur qu'il est con.
xbod
Modérateur section EDH
le 06/12/2016 15:00
Vous voulez pas arrêtez tous les 3....
mechint
Horreur
le 06/12/2016 15:00
Tnm c'est une carte équilibré elle est unfair seulement contre les mauvais decks , elle est simplement forte contre les autres , je rejoins Oliv c'est certainement l'une des cartes qui fait les plus rager les casus ou les mauvais joueurs . Il y'a des choses beaucoup plus discutables sur la banlist en 20 pv pour considérer tnm comme problématique .


Citation :
Oui, c'est sous-joué, parce qu'en legacy chaque carte doit servir une stratégie globale. En DC la carte peut remplir des rôles très très différents : plan B (pour Geist), bloquant (Vial Kraum), Kill (Sygg par exemple). Après j'peux être insultant en disant que les joueurs de legacy laissent des choses comme sensei top légales dans leur format, et se cachent derrière Wizbro en attendant qu'ils daignent se pencher sur ce format dont ils n'ont plus rien à foutre. Forcément, TNN semble faiblarde après ça.

Tu devrais éviter de disserter du legacy qui est un visiblement un format que tu ne connaît pas , pour le coup les disgressions inter-formats je te rejoins sont souvent peu pertinentes .
Malthusianiste, Antispéciste et niquetaniste

le 06/12/2016 15:07
Citation :
donc elle "triche" en 1v1.



A toi aussi de comprendre pourquoi je prend l'exemple du legacy (hormis que ce soit aussi un format eternal avec beaucoup de staples commun) c'est un format 1v1. Partant de là C'est l'argument du design multi qui est fallacieux.

Si t'as 2 casquettes (joueurs et décisionnaire) comprend aussi qu'on peut trouver certaines de tes prises de position étonnante, le melange des genres c'est pas forcément bon dans ce cas de figure.

Citation :
Et puis arrête avec ton piano mec, tu prends un ton hyper condescendant, c'est des insultes à peine déguisées, la finalité reste la même: faire sentir à ton interlocuteur qu'il est con.


Mes post, comme tout les post de chaque mvillois, sont sujet à interprétation. Sache que je fais un réel effort malgré le depit que jai en lisant certaines phrases. Jai pris pas mal de remontrances et je t'assure que je fais gaffe à la tournure de mes post.

Toi tu te permet une insulte direct comme une fleur, je trouve ça assez injuste dans l'ensemble.

soullessoni
Paris
le 06/12/2016 15:16
Citation :
Tu devrais éviter de disserter du legacy qui est un visiblement un format que tu ne connaît pas , pour le coup les disgressions inter-formats je te rejoins sont souvent peu pertinentes .

Effectivement, je joue pas le format, et on va arrêter de comparer les formats, c'est pointless.

Citation :
c'est un format 1v1.

Je parle de 1V1 en commander ... Tu sais, la carte est conçue pour du multi en Commander, et là, on parle du Commander en duel. Incroyable, les différences se jouent sur : le nombre de pv, et ... le nombre de joueurs à la table. Dingo, le singleton, l'identité couleur etc sont les mêmes.

J'ai deux casquettes, sauf que y'en a une des deux que tu ne verras pas sur ma tête : celle du membre de comité, du moins pas dans ce forum (même si quelques topics sont à propos) vu qu'ici, c'est la French Duel Commander, pas le leviathan. Donc j'ai un seule casquette sur les topics qui traitent uniquement de duel commander.
lhf
le 06/12/2016 15:33
Si on pouvait piocher tnn au tour 3 à TOUTES les games contre aggro, est ce que ca serait un problème ?

J'ai bien envie de répondre oui. De cela, la conclusion est logique. Oui TNN pose problème au format. Maintenant, est ce un gros problème ? Non. On a d'autres chat à fouetter.
Malthusianiste, Antispéciste et niquetaniste

le 06/12/2016 15:40
Citation :

J'ai deux casquettes, sauf que y'en a une des deux que tu ne verras pas sur ma tête : celle du membre de comité, du moins pas dans ce forum (même si quelques topics sont à propos) vu qu'ici, c'est la French Duel Commander, pas le leviathan. Donc j'ai un seule casquette sur les topics qui traitent uniquement de duel commander.


Ok. Dans ce cas tu devrais demander à Superman de dire à Clark Kent de faire des efforts. Sinon on risque de plus trop le prendre au serieux. Et même se demander si il mérite vraiment d'être kal-el
MBouh
le 06/12/2016 16:07
C'est absurde ces raisonnement. Vous vous entêtez à regarder la puissance d'une carte pour savoir si elle peut être bannie ou non, mais c'est hors sujet. Il y aura toujours des cartes plus fortes que d'autres et des cartes qui tuent certaines stratégies et qui sont inutiles contre d'autres.

Pareil à propos de ces cartes qui supposément tricheraient avec les règles. Le principe dans magic c'est que le texte sur la carte est là pour la faire tricher avec les règles, alors faudrait s'y faire, le principe a déjà quelques décennies. Et pire encore considérer qu'une carte conçue pour le multi se comportera d'une manière prévisible en duel. C'est magic, y a des bonnes et des mauvaises cartes. Dans les packs commander on voit des bonnes cartes parce que c'est un format eternal, et la puissance de l'écosystème est donc sans commune mesure avec le standard. Et on voit des cartes adaptées aux règles spéciales comme le singleton ou la zone de commandement. Mais est-ce vraiment différent des éditions standards qui pondent des cartes qui se jouent depuis l'exil ou autre truc du genre ? Tasigur et Yisan ne sortaient pas d'éditions commander. Il se trouve simplement que wizard s'efforce depuis quelques années de sortir des créatures légendaires potables, que les joueurs aient envie de jouer, pas comme les bouses genre Isamaru.

Enfin, quand une carte empale un deck, pourquoi ne pas discuter d'abord l'inaptitude du dit deck à surmonter une difficulté plutôt que la puissance de la carte ? Et je ne considère même pas l'hypocrisie qui consiste à considérer une carte qui contre les stratégies cimetière ou enchantement comme normal mais complètement OP dès qu'elle peut bloquer une créature.
soullessoni
Paris
le 06/12/2016 16:57
Nan mais la carte est forte, on est tous okay pour le dire. Si un jour elle est ban, bah j'serai pas choqué, elle ne l'est pas ? bah j'la joue et puis voilà, ça s'arrête là. Y'a pas un besoin urgent de ban comme on a connu avec Oloro quoi.

Et quand je dis "triche" c'est parce que la carte n'est pas dans l'environnement dans lequel elle a été pensée. J'imagine que si Lithoforce fracturée permettait de changer le plan dans n'importe quel format, bah elle serait ban je pense. Là, la carte ne fait "rien" et heureusement. L'exemple est pas parfit mais j'espère que vous voyez l'idée. J'ai toujours mis “triche" entre guillemets parce qu'effectivement, le principe d'MTG c'est de jouer des cartes qui déforment les règles.

@MBouh : ta remarque sur les cartes de hate (que ça soit pour gérer les attaquants comme TNN ou le grave comme RiP) est très intéressante. À titre perso, je pense que c'est parce que les stratégies comme le cimetière utilise des ressources supplémentaires et que c'est un peu un paris que de tomber face à de la gestion, alors que dans le principe, tout le monde joue des créatures. Pour les enchantements je pense que c'est du au fait que 2/3 couleurs ne les gèrent quasi/absolument pas et que l'on est limité dans nos choix de build par une identité couleur (encore un choix tu me diras).
walkingdead07
On the road

DEMON
le 06/12/2016 16:58
Si l'argument principal quant au ban de TNN est que c'est une carte au design multi, il y a bien d'autres cartes qui sont dans le même cas.

C'est absurde de jouer des cartes multi en DC selon certains, mais elles sont autorisées et il faut faire avec.

Quand WotC imprime de nouvelles cartes Commander, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il ne prend pas en compte la variante Duel, alors que pour le Legacy et Vintage c'est deja plus probable. Pour qu'une carte multi entre en t1/t1.5, elle doit avoir un powerlevel hors norme digne de ces formats avec une jouabilité compatible.
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