difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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kingbrago
Paris, France
le 28/08/2017 16:55
Il y a aussi un moment où on veut qu'à Magic ce soit le meilleur joueur qui gagne et non le meilleur arbitre. Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre être intraitable sur les rollbacks et les missed triggers et essayer à tout prix de voler des games en menant son adversaire à l'erreur.

La difficulté à parler de Fair-play c'est que c'est quelque chose qui va au delà des règles et qu'on ne peut pas obliger les joueurs à respecter.

Pour moi c'est pas fair play d'essayer de gagner un avantage sur des points de règles. Par exemple je trouve pas ça correct, pour reprendre l'exemple d'Emrakul de volontairement oublier de sacrifier pour espérer sauver la game comme ça. C'est parfaitement légal et comme le dit IronVixien, il y a des règles à respecter et si le trigger est loupé c'est trop tard (quoique je ne suis pas juge mais dans cette situation est-ce que l'arbitre ne ferait pas sacrifier les permanents à l'adversaire?)

Après quand je joue à magic j'essaye de battre mon adversaire à magic parce que j'ai pris les meilleures décisions et pas parce que je connais mieux les règles que lui.

Un débat similaire a lieu sur legacy france si ça intéresse des gens.

http://www.legacy-france.org/index.php?s=b7fb7c54421d3b21e0375bf2449a0...
kingbrago
Paris, France
le 28/08/2017 16:59
Citation :
Vrai question, parceque tout le monde ne met pas la même chose derrière le fair play.


Je pense que ca résume très bien le problème.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 28/08/2017 17:07
Citation :
Donc pour garder un mec qui fait une série de choix foireux - sans prendre en considération les discussions qui ont lieu un peu partout (ici, sur d'autres forums, en tournoi, en boutique) - on va garder des choses broken "parce que ça fait un bout de temps qu'on n'a pas vu de 'no change' " ?


A quel moment ai je écrit que le gars en question on devait le garder ? A quel moment ai je écrit que l'on devait garder des choses broken sous prétexte que cela faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu de no change ?

J'ai juste écrit que parfois il fallait se mettre à la place du gars en question (d'où mon "imagine") pas qu'il fallait faire n'importe quoi pour le garder.

De la même manière, j'ai juste écrit qu'un no change de temps en temps pourrait (conditionnel) peut être (hypothèse qui peut se révéler fausse) faire du bien au format. Je n'ai jamais dit "même si un truc est trop broken faisons un non change" (encore moins "faisons un no change à la prochaine banlist").

Citation :
J'étais fort triste qu'on me ban mon Tasigur quand je développais Tasipod, mais c'était logique et normal qu'on le fasse. Ouais, j'avais investi du temps. Et alors ?


Ce n'est pas parce que pour TOI ce n'est pas un problème d'investir du temps à perte que c'est le cas pour tout le monde. Personnellement, je m'en fous aussi d'investir du temps pour "rien" cela ne m'empêchent pas de penser qu'il puisse quand même avoir un souci à ce niveau. La posture nombriliste qui consiste à dire pour moi ce n'est pas un problème n'a jamais été une preuve flagrante qu'un problème n'existe pas.


lhf
le 28/08/2017 17:14
Citation :
C'est pas une question de fair-play, c'est une question de règle.


Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.

Le fair play est de laisser le trigger. D'ailleurs, qd on n'est pas en tournoi, on laisse le joueur faire son trigger. Je dirais même que ton adversaire va sac ses crea sans que tu lui dises.

Par contre en tournoi, on range son fair play et on applique strictement les règles.

Justement le fair play s'oppose à l'application strict des règles.


Maintenant libre à toi de croire que ce genre de comportement est honorable et que tu es un joueur sympa à affronter.


Citation :

Je n'ai pas dit ça. Je ne comprenais pas ton propos. Mais cet exemple est très mauvais : généralement un emrakul n'arrive pas par hasard sur le board et je n'ai vu personne oublier l'anihilator (justement à cause de l'effort nécéssaire pour avoir un emrakul sur le board).


il y a oublier et oublier.

Tu poses ton emrakul, tu attaques, ton adversaire te demande si il peut bloquer, tu dis oui. Légalement, tu as oublié d'annoncer trigger et pourtant les 2 joueurs savent que le trigger est là. Résultat, le trigger n'est pas effectué. Beaucoup de joueurs ont abusé de ce point.

C'est un très bon exemple d'absence de fair play vu que les 2 joueurs sont au courant du trigger, personne n'oublie son emrakul et le joueur en face va volontairement demander le passage en phase de block pour enlever le trigger.

Plus récemment, tu as l'histoire de Borborygmos


C'est pour ce genre de raison (+ triche et cie) que je considère qu'il n'y a pas de fun en tournoi. Il y a le plaisir de la compét et ca s'arrête là. Si tu veux jouer pour le fun, tu ne fais pas de tournoi. Si tu viens en tournoi, faut pas se plaindre que ton adversaire te fasse de sale coup.



Citation :
Y'a des joueurs qui adorent jouer titania et qui détestent jouer contre bleu en général. Y'a des joueurs pour qui c'est l'inverse. Tu as une réponse universelle ? C'est le deck bleu ou le deck vert qui est fun ? En nombre de gens j'ai pas compté mais ça doit être a peu près 50/50, en terme de qui crie le plus fort ça doit être les joueurs de vert mais je suis ptet biaisé parceque je suis de l'autre coté.

Ce que les gens n'aiment pas affronter sont essentiellement 2 catégorie : le pack full gestion (direct ou indirect) et le pack autiste. Pour le reste, tant que tu laisses ton adversaire jouer un minimum et que vous avez des interactions, il n'y pas de problème.

PS : ca ne concerne pas que magic. Tu trouves la même chose chez la concurrence.


Citation :
Pour moi c'est pas fair play d'essayer de gagner un avantage sur des points de règles. Par exemple je trouve pas ça correct, pour reprendre l'exemple d'Emrakul de volontairement oublier de sacrifier pour espérer sauver la game comme ça. C'est parfaitement légal et comme le dit IronVixien, il y a des règles à respecter et si le trigger est loupé c'est trop tard (quoique je ne suis pas juge mais dans cette situation est-ce que l'arbitre ne ferait pas sacrifier les permanents à l'adversaire?)


Il y a une 3eme situation : celle du joueur qui demande de passer en phase de block. C'est un très bon moyen pour faire miss les trigger. Perso, qd je joue "for the fun", je le fais tous le temps et il y a quasiment à chaque fois, un miss du trigger. Ca ne m'empêche pas de qd même sac mes permanents. Mais bon, ce n'est pas du tournoi.


Le cas d'emrakul est assez pertinent dans le sens où aucun joueur ne va oublier son trigger. On ne joue pas emrakul pour "juste" coller 15.
Ca n'a rien à voir avec un trigger de bob/arène à l'entretien, d'oublier de payer son mitard et autres conneries du genre.
Windston
Comité DC - Consultant
le 28/08/2017 17:18
Tu n'as pas saisi mon propos à propos du temps investi.
Le fait que certains aient "perdu" du temps à travailler sur un build, qu'il soit la version mainstream cancer ou pas, n'est pas un facteur déterminant quand on le compare au temps "perdu" par les gens qui buildent/jouent dans un environnement pourri par le build cancer du général sur lequel les premiers ont travaillé.

De façon plus claire : si 100 personnes ont perdu du temps à build/jouer Tasigur, dont 10 personnes sur un build Tasipod (pas/peu cancer), ce n'est rien devant les milliers de personnes qui ont du encaisser Tasigur tant qu'il était légal.
Et j'évoque là un général qui est AMHA moins cancer qu'Edgar (dans le DC actuel).
meideros
Lyon

Légende
le 28/08/2017 17:41
En meme temps si les gens sont assez cons pour investir sans réfléchir dans les editions commander sans se douter que c est d' un powerlevel inadapté au 1 v 1.... (#vial breya vampires), c est pas ceut la qui vont me faire pleurer quand tomberont les bans
falaakr
le 28/08/2017 17:43
Ok pour emrakul tu parle du fait de volontairement essayer de faire miss le trigger à l'adversaire. Oui dans ce cas j'ai du mal à voir ça rentrer dans une définition de fair play. revenir
Cela dit les règles ne permettent pas ça: si ton adversaire attaque avec emrakul, que tu demande si tu peux bloquer et que ton adversaire te répond oui, et qu'au moment ou tu commence a faire tes block il te répond hey faut que tu sacrifie les permanents, il ne va pas manquer son trigger. De toute façon c'est interdit par les règles:

Citation :
Players may not cause triggered abilities controlled by an opponent to be missed by taking game actions or otherwise prematurely advancing the game


Citation :
Par contre en tournoi, on range son fair play et on applique strictement les règles.



Non. Au contraire, c'est en tournoi que le fair play est le plus important (parceque si tu joue contre un joueur pas fair play hors tournoi, tu arretes de jouer, tout simplement). En tournoi c'est plus compliqué. Mais la plupart des manques de fair play sont sanctionés (enfin, une fois de plus, ça dépend de ce que tu considère comme du fair play). Même le fait de refuser un retour en arrière n'est pas nécéssairement acquis (globalement si rien ne s'est passé tu peux toujours changer d'avis).


Citation :
C'est pour ce genre de raison (+ triche et cie) que je considère qu'il n'y a pas de fun en tournoi. Il y a le plaisir de la compét et ca s'arrête là


Tu as le droit de ne pas t'amuser en tournoi, mais la majorité viens quand même pour s'amuser.

Légende
le 28/08/2017 17:56
bon en gros ça recommence quoi , un gg que tout le monde sait qu'il est peté (sauf mauvaise fois) qui va rester 3 a 6 mois et pourrir encore le jeu et qui va encore faire arreter le format a plein de monde

Le DC meurt de la main du comité ... qui laisse le format se faire pourrir a chaque pack commander
Windston
Comité DC - Consultant
le 28/08/2017 18:00
Le format meurt aussi et surtout de la main des râleurs, qui quelles que soient les décisions prises, trouveront toujours que c'est trop, pas assez, trop tôt, trop tard, trop bleu, trop vert, trop rouge, pas assez aggro, pas assez combo, pas assez contrôle, trop...

@Soullessoni : Breya ?
falaakr
le 28/08/2017 18:05
ça doit être un message subliminal pour dire que c'est le seul format ou on pourra jouer breya après le probable ban sur mtgo mercredi :{
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 28/08/2017 18:08
Medeiros :

Citation :
En meme temps si les gens sont assez cons pour


Ne jamais oublier que l'on est toujours le con d'un autre.....(cela permet de rester humble).

Citation :
Et n'oubliez jamais, le but de ces bouts de carton très chers, c'est de nous amuser.


Merde et moi qui pensait que cela permettait à certain de jouer au boursicoteur de pacotille, tu viens de faire tomber une légende urbaine :{

Plus sérieusement, c'est bien de le rappeler, beaucoup l'oubli (dans le domaine du jeu en général).

Soutiens à J-A pour qu'il , puisse previsualiser ses posts

Légende
le 28/08/2017 18:16
Désolé d'être rabat-joie mais ici il s'agit du métagame DC 20, pas Léviathan, ni Tiny Leader, ni Legend, ni Multi et ni MTGO.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 28/08/2017 18:31
Dites moi; les 60€ que le joueur ordinaire va investir pour acheter les 40 vampires du deck; il en fera quoi une fois edgar banni?

C etait obvious que vampire est trop fort et l erreur du comité a été de ne pas le ban il y a une semaine lors de l annonce post sortie C2017.
A présent des joueurs vont mettre de l argent dedans; certains vont gagner des tournois avec. Dans 3 semaines le gg se fera ban et alors on aura encore une perte de joueurs en DC.
Car oui, en l espace d un an, la communauté DC a de beaucoup été réduite.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 28/08/2017 18:33
Citation :
que c'est trop, pas assez, trop tôt, trop tard, trop bleu, trop vert, trop rouge, pas assez aggro, pas assez combo, pas assez contrôle, trop...


Autant de trop dans une seule phrase ne peut signifier qu'une chose le comité envisage de ban ile tropicale :{ (pourquoi ? parce que d'abord)
meideros
Lyon

Légende
le 28/08/2017 18:38
On la forcer a depenser 60 euros? Ça reprends mon post précédent...
Et puis ça me parait impossible de tester pleinement un Deck qui n existait pas en quelques jours...

Légende
le 28/08/2017 18:58
Citation :
Car oui, en l espace d un an, la communauté DC a de beaucoup été réduite.


malheureusement certaines personne ne le voit pas ou font semblant de l'ignorer

@Windston: si je râle c'est parce que je suis profondément deg de l'evolution du dc par chez moi , vendredi soirs fnm desertés , une asso a même fermé en début d'année où on ne jouait que DC et parfois TL. Donc oui je râle car c 'est le seul truc à faire. On va manger du edgar a foison , les cons diront qu'on a qu'a adapter son pack (le coup classique) et il se fera ban, c'est écrit dessus.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 28/08/2017 19:02
Citation :
On la forcer a depenser 60 euros? Ça reprends mon post précédent...
Et puis ça me parait impossible de tester pleinement un Deck qui n existait pas en quelques jours...


Oui tu as raison les gens qui font ça c'est des cons, t'es prêt à leur dire IRL ?
lhf
le 28/08/2017 19:14
Citation :
Ok pour emrakul tu parle du fait de volontairement essayer de faire miss le trigger à l'adversaire. Oui dans ce cas j'ai du mal à voir ça rentrer dans une définition de fair play. revenir
Cela dit les règles ne permettent pas ça: si ton adversaire attaque avec emrakul, que tu demande si tu peux bloquer et que ton adversaire te répond oui, et qu'au moment ou tu commence a faire tes block il te répond hey faut que tu sacrifie les permanents, il ne va pas manquer son trigger. De toute façon c'est interdit par les règles:


Tout dépend de la formulation en face de l’arbitre, si wotc est intervenu sur ce point, c'est bien qu'il y a (avait ?) un problème.

Même chose pour Borborygmos, le joueur de niddle a du apprécier de se faire censuré par l'arbitre.


Citation :
Non. Au contraire, c'est en tournoi que le fair play est le plus important (parceque si tu joue contre un joueur pas fair play hors tournoi, tu arretes de jouer, tout simplement). En tournoi c'est plus compliqué. Mais la plupart des manques de fair play sont sanctionés (enfin, une fois de plus, ça dépend de ce que tu considère comme du fair play). Même le fait de refuser un retour en arrière n'est pas nécéssairement acquis (globalement si rien ne s'est passé tu peux toujours changer d'avis).


Je t'ai pourtant donner 3 exemple.


Citation :
Dites moi; les 60€ que le joueur ordinaire va investir pour acheter les 40 vampires du deck; il en fera quoi une fois edgar banni?

Stop, le stock de vampire inutile ne vaut pas 60euros. Les vampire qui ont un prix sont jouable ailleurs. Le pack te coute 15/20 en carte spécifique, guère plus. Tous le reste est jouable en dehors du pack.



Le vampire le plus cher du pack doit être Bloodghast (10++euros) qui fait parti des cartes à avoir ds sa collection. Au pire, vu le prix, il doit être jouer ailleurs, modern ?, donc tu le revendras facilement.
En non vampire, il y a jitte et demo. J'espère que personne ne va pleurer pour avoir investie ds ces cartes car il ne sait pas quoi en faire.


Si tu veux être de mauvaise foi, alors va jusque au fond en venant de plaindre du prix de la mana base. C'est le plus cher dans le pack. Même si c'est pas la plus grosse des mana base, ca reste un tricolore, donc tu joues tous les bi/rav et fetch dispo. En prime, tu rajoutes une caverne vu que tu joues tribal et surement un urbog.



Citation :
On la forcer a depenser 60 euros? Ça reprends mon post précédent...

Surtout qu'on peut se démerder avec ses amis (si on en a ^^) pour avoir les co/unco du pack. Puis on trade les rares à 50c contre des cartes du T2, voilà on a monté les 3/4 du pack.
Ds le dernier quart, on a la mana base et les cartes comme jitte, donc des cartes que tous joueurs se doit d'avoir dans sa collect.
falaakr
le 28/08/2017 19:27
Citation :
Je t'ai pourtant donner 3 exemple.


3 exemples: un qui n'est pas légal, un qui est un cas particulier qui a nécéssité l'alignement de planetes (et qui n'était pas clair même avec cet alignement), ça a été modifié pour que le cas ne puisse plus se reproduire.
Et j'ai pas compris ton problème avec le dernier exemple. Tu parle d'exalt: je suppose que ton problème est que si j'attaque avec mon quasali, mon adversaire ne sait pas s'il est 2/2 ou 3/3. Dans ce cas, il suffit qu'il le demande (au risque de me le rappeler si j'ai oublié) ou il peut compter sur le fait que je l'ai oublié sans le demander (mais il va perdre sa 2/2 sans trade si j'y ai pensé). Je ne vois pas le rapport avec le fair play?

Quoi qu'il en soit, les règles de tournoi sont la pour favoriser le fair play justement (mais peut être pas TA definition de fair play). Les sanctions les plus fortes sont d'ailleurs dans la catégorie unsporting conduct, ce qui veut literalement dire manque de fair play. Ces règles ne sont sans doute pas parfaites mais elles évoluent pour atteindre cet objectif.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 28/08/2017 19:27
On est bien d'accord que l'aspect financier notamment si on parle d'Edgar (car moi perso je parle de manière plus générale) n'est pas dramatique en terme d'investissement car des cartes cela se revend, se recycle.

Par contre de là à dire/sous entendre que le/les mecs qui décident de monter un deck cheaté sont des cons c'est un peu fort.

Au pire, pourrait-on leur dire s'ils viennent chouiner suite au ban "c'était prévisible, tu aurais dû t'en douter".
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