difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/06/2018 17:50
Mais je ne nie pas l'évidence, c'est des cartes faites pour être des généraux, évidemment qu'ils seront en général plus fort dans ce rôle que d'autres pas créés dans cette idée !

C'est juste que c'est une évolution normale d'un format, et dans 2-4 ans on aura d'autres nouveaux trucs et on pleurera que partners c'est plus jouable parce que "c'était mieux avant" ou "c'est trop fort les nouvelles mécaniques" etc. J'en parie une chaussette.

Encore une fois, mettez-vous en parallèle avec d'autres formats, de nouveaux trucs différents / plus forts arrivent, donc le format / meta évolue. C'est normal, et encore heureux que WotC prenne en compte la commu commander et qu'on ne soit pas encore en train de jouer avec notre caca et des générax merdiques en 40 PV !!

HELLO C'EST UN JEU QUI ÉVOLUE, quand on aura plus de nouvelles capas / généraux c'est là qu'on devra s'inquiéter de la santé du jeu.

D'autant plus que le niveau d'analyse en DC est quand même pas ouf en général, donc 90% des gens qui se plaignent de partners ont des arguments bidons.
lhf
le 12/06/2018 18:02
Sauf qu'il y a un problème avec le power up des cartes, ca ne fonctionne pas éternellement. Il ne faut pas faire des cartes plus fortes, mais des cartes différentes. Il a fallu pas mal de temps pour que wotc le comprenne, d'autres boites l'ont compris (genre les mmo) mais aucun tcg concurrent n'en est à ce stade.

Qd ta seule option est d'augmenter la puissance, ton jeu est condamné. C'est d'ailleurs l'une des raisons poussant wotc a ne pas rééditer les vrai bilands, même les rav sont trop puissant.


Le jeu serait bien plus intéressant avec des généraux moins fort et des pack moins fort, on pourrait jouer plus de deck et le skill serait plus important. Petit bonus, ca simplifierait pas mal l'équipe de dev qd il s'agit de trouver un nouveau truc.
On le voit en t2, wotc fait une rota sur les archétypes, on alterne différente style de jeu pour justement éviter le power up.

Fun fact : les format éternels comme l'edh, leg et le modern sont forcement condamnés. A un moment, on a fait le tour du jeu et les dev sont obligé d'entrer dans une logique de puissance qui finira par détruire le jeu. Si c'est bien foutu, ca peut prendre plusieurs années (le modern en est un très bon exemple).
Zedrus
le 12/06/2018 18:05
Citation :
HELLO C'EST UN JEU QUI ÉVOLUE, quand on aura plus de nouvelles capas / généraux c'est là qu'on devra s'inquiéter de la santé du jeu.


Tu auras toujours des rageux pas content quelque soit ce qui se passe :)

D'accord, enlevons les produits commander. Il se passe quoi ? Un nouveau meta avec des cartes fortes et faibles donc des disparités donc il y aura encore des pleurantes.

Un format équilibré parfaitement n'existe pas sinon les termes de Tiers n'existeraient pas et les pourcentages des top8 seraient lissés
lhf
le 12/06/2018 18:16
Citation :
Un format équilibré parfaitement

Si par équilibre parfait, tu sous entends que TOUS les généraux soient jouable, effectivement c'est impossible vu qu'il y a des erreurs d'éditions et qu'on ne peut pas patch le jeu.

Pour moi un format parfait, c'est un format avec plus d'une dizaine de strat en top tier et environ le double en seconde position, le tout couplé avec une faible différente d'écart de puissance entre le 2 rangs.

A noté qu'on ne doit pas trouver de deck à sens unique ds la méta (deck qui ont 90/10 de win rate compensé par du 10/90). Le top tier doit avoir 45-55% de win rate contre le reste du field.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 12/06/2018 18:19
Le seul souci qu'engendre la présence des généraux multi en Duel Commander est qu'au lieu d'avoir 4 extensions par an qui pourrait nous apporter des nouveaux généraux compétitifs, on en a plus qu'une.

Légende
le 12/06/2018 18:30
so true....

Il y a qd meme un truc simple pour réaliser a quel point les extensions normales de magic n'apportent rien en terme de general : dominaria

l'extension si prometteuse en nombre de creas legendaires , et il y a quoi de jouer ? adeliz et ... ?

Rien n'est assez puissant pour etre mieux ou égale aux generaux des packs commanders.

C'est vraiment se voiler la face que de dire que les cartes issus de ces packs en particuliers les generaux ne sont pas au dessus du lot. Aprés on l'accepte ou pas , certains l'acceptent , moi je suis plus mitigés.
soullessoni
Paris
le 12/06/2018 19:20
Dominaria apporte Muldrotha et tatyova aussi, qui sont prometteuses.
Mais voilà, il faut 34657832 de légendaires pour en trouver 3 "ok" dans le tas.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 12/06/2018 19:24
Citation :
Dominaria apporte Muldrotha et tatyova aussi, qui sont prometteuses.
Mais voilà, il faut 34657832 de légendaires pour en trouver 3 "ok" dans le tas.


C'est cela.
A la rigueur ces généraux sont pas trop mal pour des petits tournois boutiques mais pour un Zap, je vois vraiment pas ces généraux réussir une perf; même entre les mains d'un excellent joueur.
lhf
le 12/06/2018 20:23
Citation :
Rien n'est assez puissant pour etre mieux ou égale aux generaux des packs commanders.


C'est le problème du power up.
Qd tu augmentes trop, le reste devient de la m...

'fin bon, vu que même les bons joueurs ne sont pas capable de comprendre ca cf le message de sonte.

Effectivement, c'est fun d'avoir des gros machin qui font plein de truc débile, mais au final, cela ne fait que compliqué l'équilibrage du jeu. Ca fait vendre et osf que le format deviennent mauvais. De toute façon, il n'est pas prioritaire pour wotc.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 12/06/2018 20:33
Citation :
Mais je ne nie pas l'évidence, c'est des cartes faites pour être des généraux, évidemment qu'ils seront en général plus fort dans ce rôle que d'autres pas créés dans cette idée !

Quand je lis ce genre de pseudo argument :
Citation :
Venser, Yisan, Gitrog, Kytheon, Thalia, Ojutai, Iname, les généraux mono R possible, Adeliz sont toujours là

...Comment dire...
Iname? Really...
Weenie White? Ok, une fois tous les 36 du mois, il arrive que ça fasse top8, pourtant c'est joué, on le vois pas sur mtgtop8 car justement ça fait pas top8 souvent, mais c'est joué (et apprécié, y comprit par les adversaires). Il n'y a actuellement aucun Weenie White référencé sur mtgtop8 sur les derniers mois.
Mono R? C'est un peu tôt pour spéculer.
Ojutai? Complètement inconnu au bataillon... 2 référencements sur mtgtop8 sur des tournois 8 joueurs... (no fake)
Yisan? Allé pourquoi pas, ça a perf deux fois en avril.
Gitrog? Oui il est toujours là, c'est tier 2.

Citation :
puis sur la banlist Erayo, Geist, Jace, Rofellos, Tasigur, Zur et Zurgo manquent peut-être pour lutter efficacement contre les partners.

Tasigur? :D
... Il serai carrément plus fort en 20pv qu'en 30.
Erayo vs Partner? Mouais, on a 0 stats mais si je devais mettre une pièce, ça serai sur Partner.
Geist : Idem. Petite parenthèse : j'ai trouvé ça bien dommage qu'il ait pris son ban, il était très apprécié et il était possible de le contrecarrer de plusieurs façon.
Jace vs Partner, la oui c'est jouable.
Rofellos vs Partner : Je mets pas une pièce sur lui, mais contre le reste par contre...
Zur : C'est comme Oloro, le format s'en porte très bien sans lui.
Zurgo : Lui il manque, clairement, pas forcément pour butter du partner mais le format en lui même, on verra si il y a des mono-red viables à l'avenir et surtout si ils le sont autant que lui (et j'en doute).


Bref, à la base l'idée de la quote c'est : "et pourquoi on ne retirerait pas des trucs encore plus débiles pour contrer ceux qu'on a déjà?"

Sauf que ce raisonnement est on ne peut plus mauvais.

La surenchère de puissance n'est jamais bonne dans un jeu (de cartes ou non) et derrière c'est toujours le même constat :
- Le jeu coule, et j'en ai vu plus d'un dans ce cas de figure.
- Les développeurs rectifient le tir, par exemple : dans le cas de MTG ça mène au bloc Mercadian Mask après les blocs précédents qui étaient à des années lumières plus pouissants.

En exagérant beaucoup, la surenchère finirait par devenir :
Citation :
Kevin, the winner %0
Legendary Creature - Human and Winner
Flash
Split second
When you cast Kevin, the winner, you win the game.
0/0

Intérêt de jouer autre chose?
Et surtout : intérêt de jouer tout court?
"bin gagner, kill et con suila lol mdr", dit le Kévin.

Le Duel Commander étant un format eternal, il n'est pas possible de rectifier le tir avec une prochaine rotation, vu qu'il n'y en a pas, la principale régulation est donc naturellement la banlist.


Si "un beau jour", les créatures légendaire des packs multi (Commander et autres) se voient ne plus être autorisées, il y aurait une limite à la surenchère de powerlevel année après année.


Est-ce que le format serai moins intéressant?
Non, les Command Zone seraient juste moins dégénérées et il ne serai plus possible de jouer 4c.

Pour illustrer un peu :
Zurgo, Zo-zu, baby-Chandra, Skithiryx, Purphoros, Yisan, Isamaru, Kythéon, Thalia v1 et v2, Brimaz, Clique, Baral, Griselbrand, Kalitas, Yahenni, Gitrog, Drana v2, GAA4, Sigarda, Gaddock, Sisay, Jenara, Doran, Anafenza, Tymaret, Sidisi BUG (& B ?), Radha, Rafiq, Zegana, Glissa, Sygg, Wydwen, Alesha, Ezuri, Talrand, Scarab God, Mogis, Brago, Jori En, Thassa, Iname, Keranos, Venser, Azusa, Surrak, Thrun, Omnath, Yasova, Baby-Liliana, Narset, Shu Yun, Zurgo Mardu...
... représentent pas mal de possibilités actuellement injouables pour la plupart.
Et je dois en oublier une brouette.

Après c'est sur, quasiment aucun des généraux que je cite fait peur aux ~8-10 généraux Commander 201X du moment, et c'est bien dommage que le format se résume à "ceux qui ont une command zone Commander 201X, et les autres"...


Mais c'est plaisant de voir que des joueurs commencent à réaliser l'étendue de l'impact des packs multi sur un format eternal 1vs1 à 20pv se jouant à 9-11 cartes en main de départ.
Je me sens un peu moins seul :D


Citation :
Tu auras toujours des rageux pas content quelque soit ce qui se passe :)

D'accord, enlevons les produits commander. Il se passe quoi ? Un nouveau meta avec des cartes fortes et faibles donc des disparités donc il y aura encore des pleurantes.
Un format équilibré parfaitement n'existe pas sinon les termes de Tiers n'existeraient pas et les pourcentages des top8 seraient lissés

Traduction "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des rageux".
Ca c'est le niveau zéro de l'argumentation, si les gens prennent le temps d'argumenter, ça n'en fait pas pour autant des chialeurs et rageux.

C'est évident que comme dans chaque format, il y aura des tiers 1 et 2 et 3 et que l'équilibrage parfait est une vieille chimère, cependant quand il y a la possibilité de trouver un "meilleur équilibre", les gens sont en droit de s'interroger.




PS: Je ne milite pas pour le ban ou non de quoi que ce soit, je m'en fous pas mal que le format tourne exclusivement autour d'une poignée de généraux des packs multi, je donne mon point de vue (qui peut ne pas plaire, j'en conviens :)).
lhf
le 12/06/2018 21:20
Citation :
C'est évident que comme dans chaque format, il y aura des tiers 1 et 2 et 3 et que l'équilibrage parfait est une vieille chimère, cependant quand il y a la possibilité de trouver un "meilleur équilibre", les gens sont en droit de s'interroger.



mollo sur le meilleur, on a tous sa définition de meilleur.
Et pour beaucoup, le meilleur signifie juste "moi je gagne". Trop peu de joueurs pensent vraiment au bien du format.

Résultat dès qu'on parle d'améliorer le format, la discussion dégénère.

Je pense notamment à la ban list, même pour une game fun à priori entre "ami", tu es obligé d'imposer des cartes. Si tu laisses faire les gens, il y en a qui vont te soutenir que sol ring est équitable et pas toujours un mauvais joueur. Le mec est persuadé que sol ring est bien pour le format



Citation :
ref, à la base l'idée de la quote c'est : "et pourquoi on ne retirerait pas des trucs encore plus débiles pour contrer ceux qu'on a déjà?"

Sauf que ce raisonnement est on ne peut plus mauvais.

La surenchère de puissance n'est jamais bonne dans un jeu (de cartes ou non) et derrière c'est toujours le même constat :
- Le jeu coule, et j'en ai vu plus d'un dans ce cas de figure.
- Les développeurs rectifient le tir, par exemple : dans le cas de MTG ça mène au bloc Mercadian Mask après les blocs précédents qui étaient à des années lumières plus pouissants.

+1, rien à redire.

Juste j'ajoute une chose. On ne peut pas patch le jeu, on ne peut que se contenter de ban un truc trop puissant. Rectifier le tir est bien trop complexe.
Zedrus
le 13/06/2018 12:02
Citation :
Traduction "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des rageux".
Ca c'est le niveau zéro de l'argumentation, si les gens prennent le temps d'argumenter, ça n'en fait pas pour autant des chialeurs et rageux.

C'est évident que comme dans chaque format, il y aura des tiers 1 et 2 et 3 et que l'équilibrage parfait est une vieille chimère, cependant quand il y a la possibilité de trouver un "meilleur équilibre", les gens sont en droit de s'interroger.


Je n'ai jamais dit que : "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des rageux" ???
Et pourquoi me dire que je n'ai pas d'arguments pour utiliser les mêmes que moi juste après :)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 13/06/2018 13:03
Citation :
Et pourquoi me dire que je n'ai pas d'arguments pour utiliser les mêmes que moi juste après :)

Le fait qu'un jeu competitif classe les entités par tiers n'est pas un argument, d'ailleurs ton post n'en a aucun.

Mais allons-y pour unban, je cite:
Citation :
Erayo, Geist, Jace, Rofellos, Tasigur, Zur et Zurgo manquent peut-être pour lutter efficacement contre les partners.

Admettons qu'une partie de ces généraux deviennent les nouveaux tiers 1 et que Partner devient tier 2-3.
L'étape suivante c'est quoi?
Cette logique veut qu'on unban des generaux plus forts pour les contrer, et on unbans Derevi, Edric, Breya, Marath...
...rendant ainsi Tasigur, Zur et Geist tier 2-3...

Et on remets les couverts!
Il va falloir unban à nouveau des generaux pour contrer les tiers 1. On unban Edgar, Oloro et Bruse...
Bon bah... Faut unban des generaux encore plus pétés...
Merde, il n'y a plus rien a unban!
Les builds se sont peaufinés, Edgar reste tier 1 tandis qu'Oloro et Bruse sont godtiers rendant le format centré sur eux... Et en plus Partner est la alors qu'a la base c'est des solutions viables pour les contrer qui ont été pensées.

Après ca, on peut meme plus unban du P9 ca renforcerait encore Oloro et on se retrouverais non pas avec deux decks dans le format mais plus qu'un.


----


Vous l'aurez compris, c'est completement fictif, mais c'est typiquement un exemple de ce que donne la course au powerlevel : a un moment donné ça bloque et surtout ca offre plus de problemes que de solutions. Ca se constate à Magic (a de nombreuses reprises), sur d'autres TCG et dans les jeux video de competition.
Zedrus
le 13/06/2018 16:16
Citation :
Le fait qu'un jeu competitif classe les entités par tiers n'est pas un argument, d'ailleurs ton post n'en a aucun.


Cíétait un constat et non un argument ... La prochaine fois apprends à lire avant de provoquer les gens.
Soutiens à J-A pour qu'il , puisse previsualiser ses posts

Légende
le 13/06/2018 16:20
Je pense qu'il serait bien de calmer vos ardeurs mesdames
walkingdead07
On the road

DEMON
le 13/06/2018 16:39
Je suis tout a fait calme, il n'y a aucune animosité de ma part, ou de Zedrus (enfin je crois ^^).

J'expose juste mon avis.
C'est à mes yeux la réalité car j'ai vu à plusieurs reprises ce que donne l'absence (ou semi-absence ici) de powerscaling et surtout le ''toujours plus de puissance'' qui a l'effet inverse de ce qu'on souhaite initialement.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 13/06/2018 16:46
(Suite)

Je conçois completement que mes précédents messages soient perçu comme ''le mec la, il impose sa verité'' et j'assume tout autant.

Mais je le redis, je m'en fous qu'on ban ou unban des generaux, si je me pointe a un tournois, ca sera avec un deck tier 1 pour pas rager contre ces meme tier 1 overpowered alors que je viens avec un pack fair. Et entre potos on se fait des parties plus cool (donc sans les abérations des packs multi), les parties sont bien plus plaisantes ainsi car la command zone a son impact mais moindre qu'avec du Saskia, Partner et autres.
nathramn
le 13/06/2018 16:50
J'aime bien l'argumentation de wd07. La format actuel ne me dérange pas vraiment et est assez agréable à jouer, mais ces arguments me parlent (en particulier, absence de rotation + format évoluant seulement à la sortie des packs commander ou des conspiracy-likes... cela dit, c'est symptomatique des formats "eternal", je pense).
Zedrus
le 13/06/2018 17:13
Citation :
Je suis tout a fait calme, il n'y a aucune animosité de ma part, ou de Zedrus (enfin je crois ^^).


Non aucune poto viens faire un bisous ;)

Citation :
J'aime bien l'argumentation de wd07. La format actuel ne me dérange pas vraiment et est assez agréable à jouer, mais ces arguments me parlent (en particulier, absence de rotation + format évoluant seulement à la sortie des packs commander ou des conspiracy-likes... cela dit, c'est symptomatique des formats "eternal", je pense).


Tout est résumé. Et je rajouterai que malgré le fait que le comité fait tout son possible pour faire évoluer le format : passage 20pv, règle de swap, etc.
lhf
le 13/06/2018 22:41
Aucun jeu n'a réussit à s'équilibrer via le power up de ces features.

A partir de moment là, ca ne sert à rien d'en débattre.

Par contre, c'est drôle de voir chaque nouveau tcg faire cette erreur. Je me demande qui est assez con pour financer une tel bande d'handicapé.
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