difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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walkingdead07
On the road

DEMON
le 13/09/2017 21:56
Concernant Wasteland, il y a de plus en plus de decks qui la joue de moins en moins, donc bon...
ff26
Montélimar, France
le 13/09/2017 21:59
On en revient au même macross : comment nerfer zurgo ? Le plus gros nerf à ce jour, ça a toujours été d'avoir 30 points de vie en main de départ...

Nolie, théoriquement, on peut tuer T1 avec fastbond. Dans les faits, ça n'arrive quasiment jamais.
Par contre, des decks centrés autour de fastbond émergent. Ces decks peuvent tuer potentiellement T1, mais vont tuer plutôt T5+ . Où est la limite de fair / unfair ?

Pour la régularité, seule la communauté et les statisticiens peuvent avancer un chiffre je suppose, mais naïvement, je rapprocherai cette idée de ce fameux tour critique :
-> c'est pas grave que combo puisse tuer très vite (avant le tour critique communément accepté et à définir pour le format), tant que cela n'arrive pas significativement.
-> + qu'il puisse tuer dans les tours critiques suffisamment régulièrement pour être jouable.

lhf
le 13/09/2017 22:07
Citation :
Agro et combo (combo pur, pas combo contrôle, où combo prend juste la place d'un kill comme un autre) se tirent la bourre pour savoir qui tape le plus vite. Celui qui tape le plus vite et de façon la plus stable des 2 bouffe le pourcentage de représentation de l'autre archétype.

Exemple totalement arbitraire où on suppose une balance parfaite entre combo, agro et contrôle dans un milieu donné. 33% de chaque mettons.
Si pour une raison quelconque (nouvelle carte, ban) combo devient plus stable et plus rapide qu'agro, combo sera supérieur à 33%, agro inférieur à 33%.
L'inverse est vraie aussi : si agro est plus rapide et plus stable que combo, combo diminuera au profit d'agro.
Et généralement si l'un de ces archétypes est à la fois plus stable et plus rapide, ça va empêcher l'autre archétype d'exister.

Dans les 2 cas, contrôle devra s'adapter, et s'adaptera.

Du coup, idéalement, pour que combo coexiste avec agro, il faut que l'un soit plus rapide mais moins stable (typiquement, le deck de sortie) que l'autre.


rien à redire.

Combo ne cherche pas à jouer avec les cartes de l'adversaire. Or si il n'y a pas de bloqueurs en face, aggro va aller face sans se poser de question.

Conclusion, on a 2 deck sans interaction, résultat, le plus rapide l'emporte et le plus lent disparait.
On retrouve donc soit avec de l'aggro/controle versus combo (+contrôle), soit du combo/controle versus aggro (+contrôle).

Bien sur, tous ce raisonnement est en parti faux vu qu'on a joue avec un side à magic, enfin dans le vrai magic... Aller un peu voir la concurrence de magic, ils ont tous ce problème. Il n'y a pas un seul tcg actuel qui peut proposer un équilibrage entre aggro/contrôle/combo et à chaque fois, c'est combo versus aggro qui pose souci vu que contrôle s'adapte.


Citation :
Donc soit réduire la puissance d'aggro via des bans,
soit débannir des cartes combos tout en bannissant des tuteurs pour le rendre instable.


Ce n'est pas possible. Enfin, personne n'y arrive.
Il faut arriver à un équilibrage parfait entre aggro et combo, chose qui n'arrivera jamais dans un jeu au tour par tour.



Citation :
Donc au lieu d'avoir un jeu combo régulier mais fair, tu veux des combos unfair mais irrégulières, qui sera donc uniquement toxique ? Sans moi x)

Ca s'appelle hearthstone ^^


Citation :
-> c'est pas grave que combo puisse tuer très vite (avant le tour critique communément accepté et à définir pour le format), tant que cela n'arrive pas significativement

Faut pas dépasser les 1% à mon gout, mais ce n'est qu'un avis perso.
macross76
Le Havre, France
le 13/09/2017 22:27
Citation :
On en revient au même macross : comment nerfer zurgo ? Le plus gros nerf à ce jour, ça a toujours été d'avoir 30 points de vie en main de départ...

Sauf que là, c'est le nerf de trop... Zurgo(et aggro) ne pouvait perf en 30 pv qu'en tombant sur du contrôle lourd en face( y en avait, mais pas que).
Après nerf Zurgo burn, c'est une galère même en virant des cartes tel Eidolon, Fireblast, PoP,... Celà n'enlèvera pas la capacité hors norme à être régulier dans ses sorties. Ceci dit peut-être que les autres decks adapter encaisseront mieux.
Mais entre bannir plusieurs cartes et bannir un général.... j'aurais tendance à choisir la seconde option.
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 13/09/2017 22:53
Personnellement en tant que joueur de Zurgo, ça me ferait vraiment chier de perdre 3 voire 4 cartes maîtresse du pack (PoP, Eidolon, Fireblast et Sulfuric vortex). D'autant que ce sont presque toute ces cartes qui ne permettent de ne pas tout de suite remballer sur un Jitte en face, sur random gain de life.
On sait tous que zurgo burn ne joue aucun CA, donc n'a accès qu'à peu de ressources au final pour kill le méchant, donc imaginez deux minutes la situation suivante: on est T5 le méchant était sur le play et est à 6 pv, il me reste 3 en main (je prends des chiffres non vérifié mais juste basé sur le nombre incalculable de parties que j'ai fait avec le pack), il joue Obstinate Baloth ou un Thragtusk, donc passe à 10 voire 11. Comment je fais en 4 cartes (je pioche donc à mon tour) pour lui enlever 10 voir 11 points de vie en 4 cartes?
Sans Fireblast, ni Sulfuric vortex, je suis cuit. Ça veut donc dire que si Zurgo Burn blast prends ces bans, il remballe aussi sec contre random gain de life? C'est pas hyper nul quand même?
Sachant qu'il y a plus de (bons) gains de life que de bons burns. Burn est obligé de jouer des cartes de pisse pour être à peu près régulier, lui enlever le plus gros de ces armes c'est lui mettre une balle dans le bide et lui dire qu'il est encore ok pour faire de la compétition.

Je suis d'accord que Burn doit prendre un nerf, mais comme dit vicman, pas non plus précipiter sa mort. Je dirais donc ban de PoP et ce sera suffisant.
nolie
le 13/09/2017 23:22
Citation :
Sans Fireblast, ni Sulfuric vortex, je suis cuit. Ça veut donc dire que si Zurgo Burn blast prends ces bans, il remballe aussi sec contre random gain de life? C'est pas hyper nul quand même?

Non c'est un beau format :)
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 13/09/2017 23:48
Citation :
Sans Fireblast, ni Sulfuric vortex, je suis cuit. Ça veut donc dire que si Zurgo Burn blast prends ces bans, il remballe aussi sec contre random gain de life? C'est pas hyper nul quand même?

Non c'est un beau format :)

C'est un format un poil moins rapide et surtout moins gogole ,ce qu'on veut quoi.
Donc le ban d'edgar ou de quoi nerf le deck et nerf zurgo aussi
macross76
Le Havre, France
le 13/09/2017 23:52
Ban PoP, c'est juste privé burn d'un free win. Il n'en a pas besoin pour gagner. Ce n'est ni suffisant, ni utile.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 14/09/2017 0:00
Citation :
Ban PoP, c'est juste privé burn d'un free win. Il n'en a pas besoin pour gagner. Ce n'est ni suffisant, ni utile.

Completement d'accord et ce genre de pack a mon sens n'a aucun interet a exister,un peu comme jace tide a l'epoque.. Ce genre de pack est idiot et bcp trop régulier ,l'idée c'est vraiment de jouer a mtg :{
walkingdead07
On the road

DEMON
le 14/09/2017 0:08
Donc, la solution serai de bannir Zurgo selon vous?
Ca aurait pour repercution pour Burn d'etre moins stable tout en préservant le squelette.
En remplacant juste le general, c'est entre 2 et 4 degats perdu en main de depart pour Burn, peut etre que ca suffirait.

Zurgo en banlist à coté de Marath, Oloro, Zur, Bruse, Tasigur etc... Ca ferait un peu tache je trouve :-D
macross76
Le Havre, France
le 14/09/2017 0:17
Pour ça, on est d'accord. Mais bon, on m'a un jour dis qu'on ne juge pas une carte uniquement sur ce qu'il y a marqué dessus... Bref, on verra le 25. :)
Bango
Orga tournoi DC Nice et 06
le 14/09/2017 0:25
Le 25 passage à 25pv...OK la sortie est pas la...
Morchiswe
le 14/09/2017 0:27
ok sur vortex et eidolon les raisonnements se tiennent
par contre Pop ca dégage obligé
pour zurgo et fireblast je suis plus circonspect. Ban zurgo ca fait chelou quand même... mais bon ca va tellement vite...
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 14/09/2017 7:29
Alors même si je suis d'accord que Zurgo sur la banlist ça fait bizarre, ce n'est pas non plus hyper incohérent: beaucoup de gens se plaignent du fait que ce soit un T1 dans 100% des cas.

La chose qui peut être possible c'est un ban de Zurgo et un ban de PoP, comme ça on prive Zurgo d'être T1 et PoP pour les free wins.

Les gens qui voudront continuer à jouer burn devront passer sur un autre gege (ccm 2 j'ai l'impression) et donc ça laissera plus de "chance" aux gens
Disciple de niarfounet

le 14/09/2017 7:45
Citation :
(ccm 2 j'ai l'impression)


Le vrai intérêt de zurgo etait de commencer à 100 % avec son T1, du coup je pense qu'on s'en fout un peu du CCM de la relève si le boss est assez impactant, Baby Chandra me semble une héritière pas si déconnante que ça à Zurgo (et il y a des chances que ça râle tout autant).

Sinon si on deban Oloro vous pouvez être sûr qu'on en voit plus un seul de Zurgo :{
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 14/09/2017 8:00
Alors en ccm 2 je vois:
Radha, héritière de Keld, Kari Zev, pillarde de vaisseau volant et Grenzo, Havoc Raiser entre autre.

Sinon nous à Lyon on a quelqu'un qui joue Norin the Wary et ça fait des wins, peut être la relève de Zurgo? :)
Bango
Orga tournoi DC Nice et 06
le 14/09/2017 9:01
Kari Zerv semble être la relève de choix en mono route.
Apres si ça peut ouvrir les builds à du RG ou du RB (je pense notamment à Tymaret, the Murder King et Radha donc) ça ne peut qu'être bénéfique pour le format.

Mais ouais, on peut toujours deban Zur, voire Oloro pour que Zurgo disparaisse des radars :)
vicman
le 14/09/2017 9:48
Citation :
Se mettre des timewalks en jouant et equipant jitte c'est en effet bien nul..
Y aucun rapport entre sulfuric et jitte en fait,pour le coup.. ds l'idéel je pense qu'il ne faut pas ban sulfuric ni jitte,car au final c'est qu'un drop 3.
Dans mono red tu as tjrs le removal qui va bien egalement .
Si ban de edgard il doit y avoir un mini nerf de zurgo,cependant de mon coté je ne ban rien pour le moment,edgar c'est loin d'etre trop fort et pas surjoué pour l'instant.


Et ça se voit que tu ne joue pas rouge !!
Joue Burn et tu verra que Jitte c'est cancer et que l'une des rares armes qu'à Burn contre c'est justement Vortex.

Non tu n'as pas forcément toujours l'anti-bête qu'il faut lorsqu'il y a jitte en face.
Surtout que si tu te met à cramer les créatures adverses tu commence à être mal
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 14/09/2017 9:51
C'est clair, d'autant que les gens les équipes soit sur des trucs genre TNN (coucou la gestion #tesmort)
soit gros steak boltproof
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 14/09/2017 10:24
Citation :
Et ça se voit que tu ne joue pas rouge !!
Joue Burn et tu verra que Jitte c'est cancer et que l'une des rares armes qu'à Burn contre c'est justement Vortex.

Non tu n'as pas forcément toujours l'anti-bête qu'il faut lorsqu'il y a jitte en face.
Surtout que si tu te met à cramer les créatures adverses tu commence à être mal

Je joue et test absolument touts les archetypes,c'est comme ca qu'on apprend a battre touts les packs,en les ayant un minimum joué..
Et oui je ne suis pas pour ban vortex en priorité car c'est un 3 drop avant tout
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