Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.

J'ai pas compté Pox et Jund en effet même si on a pas tourach dans tout les pox, je les rajouterais. Blightning en revanche si tu penses au BR Blood Artist, il ne les joue pas.

Mon but était d'apporter pleins de stats supplémentaires intéressantes et variées et pas seulement une pour qu'on puisse nuancer nos propos. Après j'étais étonner qu'on tombe pas sur la même chose, mais du coup je corrige.

Bon fini pour aujourd'hui.
J'ai considéré que les decks avec Hymn étaient : Classic MBC MBC Devotion Ghostly Devotion The Rack The Rock MB Hybrid Black Hand Jund Control Small- pox

Blightning je pense à un truc qui joue : blightning donc de la Discard. Donc un jeu dans lequel il me semble logique de jouer Hymn. Au dessus meme des autres drop à CA (comme dans the rack/rock). Pas dit que je l'ai compte dans mes 16% anyway.

Montigny s'explique car MBC Devotion est quasi systématiquement joué par rvartax (et souvent par Gremag) avec de très bons résultats. Le deck truste donc souvent les premières places.

En 2 points :
1) Les decks packant Hymn seraient choisis parce que la carte est bien pour gagner sans trop forcer face à un meta peu préparé.
2) Certains doivent se rappeller de l'époque Affinity en Standard et son meta très polarisé. Pourtant, Affinity était parfaitement prenable même pré-ban. Mais vraiment quoi. Ca se faisait bien bouffer par Gifts, WW Vial, Big Blue, et avant ça, Astral, fortement représenté, était un MU affreux. Donc c'était même pas une question de savoir jouer contre ET de faire un MD/side de nazi, suffisait de connaître le deck et ses faiblesses (et ne pas rien glander pendant 2 tours).

En gros, à l'époque d'Affinity, on avait rien de plus et rien de moins que ce que que relèvent les partisans du maintien de HTT. A l'époque, d'un point de vue perso, les bans ne me semblaient pas nécessaire puisqu'il """"suffisait"""" de savoir (un peu) jouer et (un peu plus) lire un meta. De la même façon, je ne suis pas, d'un point de vue perso, pour le ban de HTT. Mais c'est que mon point de vue perso et d'autres valent pas forcément moins que le mien. Ce que je retiens de l'histoire, c'est que Wiwi a quand même décidé de ces bans alors que n'importe quel non-pinpin savait tourner autour d'Affy. La décision était donc bien la conséquence d'un environnement globalement oppressé. Et s'il se sentait oppressé, c'était parce qu'Affy était extrêmement facile à jouer de manière efficace par n'importe quel noob en FNM, et que 80% des parties de Mageoc sanctionnées sont jouées par des noobs contre des noobs. Pourtant, au niveau de jeu supérieur, c'était une autre paire de manches et il est probable qu'aucun ban n'était justifié.

A partir de là, toute réponse globale de l'acabit de "non mais Wizbro sait juste écouter les ouineuses, nous en Pez on est pas des noobs, on sait jouer, même qu'on nique des decks Legacy" me confortera dans l'idée que le consensus réel est de maintenir le Pez dans son statut actuel de format de niche extrêmement exigeant réservé de facto à une élite. Sauf que l'élite n'est pas sélectionnée en fonction du contenu de son portefeuille, mais en fonction du temps et de la quantité de neurones qu'elle investit dans ce format plus que dans un autre.

Je trouve ça super paradoxal pour un format dont la vocation historique est d'être à la fois ouvert et accessible. Faut croire que Mageoc est définitivement devenu un jeu où on ne pense qu'à l'aspect pognon. Que désormais, l'accessibilité doit essentiellement, voire uniquement, se juger sur des bases financières. Qu'il n'y a point de salut en dehors d'une pratique de plus de 15h par semaine. Et que le snobisme intellectuel est non-seulement toléré, mais bienvenu, voire encouragé.

Perso je préfère un format où on écoute pas les pleureuses justement ! C'est pas du snobisme intellectuel de penser que les gens sont assez intelligents pour se secouer la nouille en se sortant les doigt du fondement pour faire des decks qui tiennent la route, et pour apprendre à lire un méta et builder en conséquence.

Toi par contre, sous prétexte de pas faire du snobisme intellectuel, tu es prêt à faire un nivellement par le bas pour mettre le format au niveau de glandus décérébrés. Tu trouves vraiment que favoriser la fainéantise intellectuelle est mieux ???

Non, mais si je veux de la compète, je vais en GP ou autre gros truc. Je prends moyennement du plaisir à défoncer mon neveu à coups d'aces à 160 km/h, ça va rien lui apprendre du tennis et ça va pas m'amuser des masses non plus. Je fais pas un FNM, un tournoi boutique, ou un un pauv' tournoi de Pez local qui peine à arriver à 12 personnes, avec l'état d'esprit du fils caché de Genghis Khan et de Bobby Fischer.

C'est pas la peine non plus de monter sur tes grand chevaux et de sortir de suite l'arsenal d'insultes habituelles genre "glandu décérébré". Il y a tout un monde entre la mise à l'écart d'une poignée de cartes qu'une quantité non-négligeable estime comme étant toxiques et un réel nivellement par le bas. D'ailleurs, comme si un nivellement par le bas était forcément synonyme de bataille de Grizzli Bears, et que le Standard était un format pour handicapés mentaux. Merci la binarité du raisonnement et l'insulte à l'intelligence qui va avec.

Je m'étonne ou j'ai mal compris, mais tu mélanges règles et environnement. C'est pas parce que ton petit neveu ne renvoie pas un service à 160 km/h qu'Isner doit être banni du format.

J'ai sûrement mal compris parce qu'en vrai, je sais plus si le décérébré est celui qui joue Tourach ou celui qui ne s'adapte pas à Tourach...

Ben quand on a des armes à disposition, les utiliser c'est pas spécialement être décérébré, c'est profiter des opportunités. Par contre ne pas savoir se défendre contre ces armes et demander leur ban au lieu d'apprendre à lutter contre, là...

Birdish je suis désolé mais t'es complètement à côté de la plaque.
Déjà, le principe des bans c'est pas de limiter les abus possibles en kitchenmagic. Les bans sont destinés aux environnements de tournois. Entre potes on a pas besoin de bans, de limitations ou autres, on s'entend sur ce qu'on veut voir ou pas et on joue.
Donc vouloir bannir des choses sous prétexte qu'un noob total ne prendra aucun plaisir à affronter ça, on peut déjà se demander ce que fabrique ledit noob dans un tournoi s'il ne sait absolument pas à quoi s'attendre. C'est pas aux environnements de compétition de s'adapter aux débutants, c'est aux débutants de s'adapter par l'entrainement et l'apprentissage. Et débuter par un tournoi quand on ne connait rien au format, c'est pas vraiment une bonne idée à moins de vouloir effectivement être dégoûté. Mais ça, c'est commun à tous les formats.

Ensuite, oui, demander un ban parceque certains et particulièrement les nouveaux venus trouvent que c'est shité, c'est du nivellement par le bas. C'est de la fainéantise intellectuelle, et glandu dérérébré n'est alors pas une insulte mais un constat. J'en ai été un, d'autres aussi, d'autres sont en plein dans cette phase d'évolution. En prenant de la bouteille, on s'en sort, je t'assure, je suis sûr que t'es pas loin, encore un effort ! :,D
Plus on joue et plus on s'aperçoit qu'il y a des contremesures à des problèmes donnés. Il faut juste s'adapter. Mais ça demande des efforts, alors que la tendance actuelle des joueurs c'est de hurler au ban pour que tout arrive tout cuit dans le bec.

Bon, vous allez me faire le plaisir de me relire parce que là vous devenez borderline lourdingues à toujours omettre l'essentiel du discours et à comprendre le reste de travers en faisant de l'interprétation à trois roubles. Et dans le genre glandu mono-neurone à vision tunnellaire, pour le coup tu te tiens plutôt pas mal Abyssal :o).

Le premier post de birdish de ce matin était intéressant. Le reste c'est juste du battle nourri au recyclage d'arguments (qui n'en sont pas toujours d'ailleurs) des pages précédentes.

Gravir un sommet se fait avec des difficultes. Cela donne un gout de l effort et demultiplie l appreciation d avoir reussi autant que le plaisir du panorama.

Maintenant l Everest, bien que ce ne soit pas pour les bidochons, est devenu une veritable autoroute alors qu il y a encore 60 ans personne ne l avait gravi.

Vous saisissez le sens de la metaphore dans le debat ? Ou je reformule mon ressenti de maniere plus concrete ?

ex en Legacy avec Hymn justement :

je gagne le toss, je pioche mes 7 bouts de carton avec dark rit + HTT + contrainte + hypnotic specter + 2 Swamp + blightning. J hesite. Si si, veridique. Puis je me lance.

Swamp + dark rit + htt + contrainte dans cet ordre

En face j ai Belcher que je ne connais ni d Eve ni d Adam. Le joueur hyper cool quand il voit mon play veut leave, se leve, puis se rassoit et me livre finalement sa main, tout contracte des fesses avec de la sueur au front. J exagere, il a juste soupire un vas y. Et je n enleve pas la bonne carte et HTT avant ne l a pas fait non plus.
Et je perd.

Lui est tout heureux de s en etre sorti. Et moi decu mais content d avoir appris quelque chose.

j'avoue proposer un débat sur un sujet pas simple à appréhender et voir que ça dure pendant 7 pages avec moult arguments intéressants pour et contre c'est de la paresse intellectuelle et du nivellement vers le bas, je prend note.

C'est dommage

Toufmade a proposé un argument que je voulais mentionner(mais j'étais en vacs ces 5 derniers jours)
Quand on mull(ou garde une main) c'est souvent parce qu'on a de quoi jouer les 3 premiers tours(souvent 3 lands et 2/3 cartes à jouer)

Quand Hymn te vire un land et ton tour 2, tu te retrouves avec potentiellement un land drop raté voir un tour à vide si tu ne joues rien et donc c'est comme l'a souligné Toufmade, assez proche de Time Walk

Après, sincèrement, c'est assez compliqué de ban une carte qui ne fait pas gagner vite(si je dis pas de betises, 95% des bans tout formats confondus, ce sont faits à cause de cartes qui faisaient gagner trop vite/trop souvent)

Du coup, c'est pour ça que pour HTT, c'est + délicat.
Jace II a été ban du Standard et du T2 alors qu'il ne pliait pas du tout les games rapidement mais simplemenbt, il était trop joué/trop fort et le CA crée était difficilement rattrappable derrière
Donc la question ici est de savoir si HTT est une sorte de Jace II qui donne un avantage tel qu'il est souvent difficile de revenir dans la partie après

Je pense que HTT a une force un peu trop élevée pour le peasant mais pour moi, il n'y a clairement pas urgence à décider le ban car la carte ne crée pas des kills T4
Du coup, vu qu'on a une watchlist, je pense que la carte rentre parfaitement dedans
C'est d'ailleurs l'interet d'une watchlist => surveiller de + près une carte et son impact sur un format, voir si le format reste respirable même avec elle dedans et si les joueurs s'en plaignent vraiment ou pas

Sinon, franchement, autant je peux pas dire que je ne sois pas râleur car ce serait mentir, autant je trouve qu'Abyssal est de + en + borderline dans son agressivité et que pour le coup, lui faudrait le mettre sur la watchlist aussi :p
Punaise, on est là pour discuter donc soyez civilisés bordel de m**** XDDD

d'ailleurs abyssal parle de " mongol" et d'"autiste " . ne lui est il pas venu à l'idée que certains de ce forum pourrait être blessés par de telle expression utilisées ici dans un sens clairement péjoratif ?
Abyssal, sais tu ce qu'est réellement l'autisme et ce que vive au quotidien les familles ayant, par exemple, un enfant autiste ?

Moui on s'éloigne du debat un peu la. Si on pouvait rester dans le cadre ça serait cool. D'autant qu'il me semble que le terme mongole n'a pas été prononcé par Aby mais par moi.
Et de toute façon, pas de procès d'intention, si la forme peut être choquante (on est sur le Web hein), faut pas prêter des sous entendus au propos d'autrui.

Ici l'adjectif autiste (quoique en effet ça peut être maladroit) fait référence au "joli jeu combo" à là Arcane Tide (qui au passage doit être un des jeux qui s'en font le plus royalement du monde de ton Hymn). Ou encore à Familar (quoique dans les faits c'est un jeu hyper interactif, meme avec l'adversaire).

Le terme mongole vient de me propos. Et la encore si la forme peut choquer (my bad), l'objectif était d'ouvrir les esprit sur le fait qu'un Hymn qui empalle une main le fait pas en juste en virant du land

Je ne fais ni proces d'intention, ni ne prete des sous entendus, je me pose simplement la question de savoir si aby et sa verve rentre dedans se rend compte des terme qu'il utilise ?

Tout à fait, et je le revendique. Je chie sur le politiquement correct et la pseudo bienpensance à deux balles qui font qu'on ne peut plus rire de rien, ni parler de rien, ni rien faire en fait. Ne t'en déplaise on est pas encore dans l'univers de Gattaca et les Dieux fassent qu'on y soit jamais.

et bien j'esère que ces mêmes Dieux dont tu parles t'évitent certaines fatalités .