Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.

Birdish, je ne peux qu'aller dans ton sens puisque j'étais complètement partie prenante dans ce que tu décris.

Pour ma part à chaque fois que je m'attelais à la construction d'un deck je tombais dans une impasse. En tant que joueur qui aime la réaction et le contrôle, je me devais de faire face à des strats bien trop "focussed" et dont le spectre était bien trop large (entre turbo-cramasse, neuneu-infect, dévo, foundry no bêtes, sceptre j't'endors, bouiboui combo voire fog et j'en oublie) pour ne pas avoir à faire d'impasses (justement) et donc jouer une grande partie de ma réussite sur le bon-vouloir du Saint Patron des Appariements.
C'est ainsi que j'ai jugé que ce format n'était pas fait pour moi. Après réflexion je pense que le pool de cartes à disposition ainsi que les possibilités de réponse font voler en éclats le traditionnel tryptique aggro-control-combo (midrange ne fait pas partie de l'équation car c'est l'assurance de prendre des volées de toutes parts en Pez). Les contre-mesures à apporter face à turbo-cramasse étant bien différentes de celles contre neuneu-infect, idem pour la gestion des différentes combos telles sceptre ou meulasse infinie...
Bref, voila la manière dont j'ai ressenti cette aventure.

J'aime beaucoup ce que dit zombie33


Mais ce problème, on l'avait déjà avec Delver, puis avant lui avec storm puis avant lui avec fow dans fearie.
Le problème, c'est la gestion des bans, pour moi. Le meta me paraissait plus équilibré à l'époque où j'ai commencé le pez (donc avant le ban de Fow) Le problème c'est que depuis le ban de FOW, bin on ne fait que demander de "punir" les decks qui gagnent en les affaiblissant par un ban, plutot qu'en cherchant à voir si on pouvait pas jouer un decks pour trouver un équilibre, s'adapter au méta quoi. Après je suis plus assez dans le format pour trouver une solution ou y vouloir y refléchir (le format ne m'intéresse plus vraiment depuis le ban de ETW). Je donne juste mon ressenti.
Concernant le cas de HTT, ouai c'est une très bonne (voire champagne suivant la chance) carte au T2 mais au delà, c'est pas une carte ultra fumée.



Nan mais ban pour le côté aléatoire? sérieux? x) Tu voudrais pas non plus qu'on ban les lands pour le coté aléatoire des full et des deaths? Ou qu'on arrête de mélanger la bibal et qu'on mette les cartes dans l'ordre de la sortie parfaite?
L'aléatoire ne rend pas les parties moins stratégiques ou moins skilled. L'aléatoire rend les parties surprenantes et pas monotones où tu n'aurais pas besoin de jouer ton match car tu sais que ton matchup te fait perdre et que c'est écrit comme ca car y a pas de hasard...

Pour ma part, je pense qu'une carte doit être ban si elle provoque un déséquilibre dans le format.

Aujourd'hui le métagame peasant me semble assez équilibré, toutes les couleurs sont jouées (ok un peu moins pour le blanc, mais Héroic a de très bons résultats), et toutes les stratégies (aggro, controle et combo) ont un représentant en Tier 1.

A mes yeux, les decks usants d'HTT ne surdominent pas le format. MBD est clairement un DTB, mais ce n'est pas le seul. Donc le besoin d'affaiblir ce deck en bannissant HTT est-il réellement nécessaire ? Je ne suis pas convaincu.

Par rapport au fait qu'hymn est une carte qui provoque de la frustration et rebute les joueurs à venir jouer en peasant, je pense qu'il faut garder à l'esprit que c'est surement un élément parmi d'autres qui fait que ces joueurs n'ont pas accroché au peasant. Se seraient ils investis dans le format si HTT etait banni ? Je pense pas.

Par ailleurs, comme le soulignait mes VDD, la frustration est quelque chose de subjectif. Perso, je préfère me prendre un HTT tour 2 que mental misstep ou daze tour 1. Au moins avec hymn, si j'ai de la chatte je peux bien m'en sortir !

Après, tout dépend de la politique que l'on veut mettre en place :
- Doit-on adapter le format pour attirer de potentiels nouveaux joueurs
ou
- Est ce aux potentiels nouveaux joueurs de s'adapter au format ?


Enfin, je ne sais pas si vous avez déjà fait les tests entre membres du conseil, mais qu'en est-il de l'équilibre du format si HTT est banni ? Ne risquons nous pas de revenir à une dominance bleu ?

Pour les chiffres : 60 jeux jouant HTT en top sur 293. Soit 20% des tops.
HTT est joué dans 16% du field.
La carte crée des non game (ce qui est bien plus embetant qu'une game frustrante. Une non game, c'est une game remporté sans que l'adversaire est réellement eu sa chance. Ce qui cree de la frustration, mais aussi une amélioration du winrate globale des jeux jouant hymn sans réelle raison).

Au passage, en vous lisant, je me demande si finalement, Strip Mine a sa place sur la banlist.

Quoi défausser un land c'est remporter la game sans que l'adversaire ait eu sa chance? Le deck met tellement la pression que l'adversaire n'a pas le temps de se remettre?

Strip mine à mon avis ça cause un déséquilibre (en faveur d'aggro qui peut jouer sans beaucoup de mana) donc on parle pas de la même chose.

Je précise mon propos : j'ai parlé de divers sentiments et du fait que dans beaucoup de parties, HTT, quand il ne volait pas uen game sur chatte, était perçu comme un annonciateur. HTT cristallise ainsi des choses dont il n'est pas forcément directement responsable. Par exemple, il annonce généralement DT, qui à son tour annonce une carte qui va bien pourrir l'adversaire.

Pour recentrer, plus que HTT, le nerf de la guerre selon moi, c'est tout ce qui est banni en Legacy pour de bonnes raisons, à commencer par DT, MM et les Cantrips.

Au sujet d'Invigorate, même si y'a plein de manières de tourner autour, on ne devrait pas pouvoir tuer Tour 2 dans un format sans FoW ou équivalent. C'est donc normal que la carte fasse souvent râler, et le ban me semblerait justifié.

Je précise en passant que les decks que j'ai le plus joués en Pez quand je voulais être sérieux sont Infect et MBC/BU Dévo. Alors que ce ne sont pas les archétypes pour lesquels j'ai le plus d'affinités (Astral Slide, GU control/prison <3) et que je kiffe les bagarres midrange VS control.

Je dois avouer qu'il serait intéressant de voir quels decks pourraient émerger du ban d'hymn to tourach et de l'affaiblissement de mono noir.
Et tout aussi intéressant de revoir les builds des jeux mono noirs sans une carte auto include, avec des cartes différentes en fonction du paquet joué car il n'existe pas de remplaçant aussi puissant.

Birdish> les cantrips ne sont pas bannis en legacy.

Je peux déjà te répondre : Mono !

Je trouve dommage que ce thread se résume à un procès de HTT.

Comme dit précédemment, si on veut aller par là, il serait plus pertinent de commencer par débattre du ban de Invigorate et de DT...

En même temps c'est le titre du topic xD

Le pez est plus proche du legacy, ou y a pas de midrange tiers 1, que du modern, ou y a pas de kill t2 normalement. Apres les kill t2 du pez sont basés sur les creatures ou le grave (reanim), donc gerable dans les 5 couleurs

L'objectif de ce post, est de faire un vrai retour sur ce qui posent problème avec Hymn (Ce que je n'ai pas pris le temps de faire jusqu'ici).

Positionnement dans le métagame
Comme vu plus haut, la carte est présente dans 16% du field total (C'est à dire que concretement, 16% des joueurs de Peasant jouent Hymn To Tourach).
La carte est la principale arme des jeux suivants : Devo (Ghostly/MonoB), The Rock, The Rack. On la retrouve aussi systématiquement dans B-aggro (Alors que ce n'est pas une carte d'aggro. Mais alors pas du tout). ¨De manière général la tendance est quand meme de jouer Hymn des qu'il y a suffisament de sources B dans le pack.

Des jeux qui jouent Hymn, seulement 2 joue réellement Hymn pour une carte de Discard (The rock/The Rack). Devo le joue principalement pour faire du CA. Et aggro le joue pour gagner des free wins (En fait tout le monde le joue pour ça aussi)

Le nombre d'exemplaire joué est en forte augmentation. La carte est de loin la deuxième plus jouée du format. Seul bolt la précède. Bolt est pourtant historiquement en tête de ce classement. C'est pas gênant de voir Bolt dans ce format (Carte ultra polyvalente, pouvant servir de soutien aux créas, de blast au joueurs, ou d'anti bete, et rentrant dans 100% des builds, quelque soit leur vocation).

Le positionnement aussi haut d'Hymn s'explique par : la présence dans le jeu le plus joués du format, par le fait qu'Hymn aide a gagner, notamment les mauvais MUs. Le winrate des jeux jouant Hymn est quand meme très élévés.

Enfin, d'un point de vue satistique, les control dans le format ont un POW (un indicateur de puissance, mais pas sur qu'il soit sans biais) de 52%. On isolant que les jeux jouant Hymn, ils ont un POW de 61% (En pondérant les moyennes, je suis pas neuneu).

La puissance de la carte

Intrinsèquement, il s'agit d'une des meilleures cartes du format lorsque l'on met en perspectives les points suivants :
Les aggros tuent vite. Très vite
Les combos tuent vite. Très vite
Les controls pioncent, mais pas trop quand meme (Ghostly//Wall, ça plie les games).

On a donc globalement, et en dehors du mirroir de control, des games qui sont sensés aller vite. Si elle ne se déroule pas rapidement, de manière assez logique, ce sera Devo qui sera en avance et mieux positionné.

Dans ces MUs court, Hymn aura toujours son utilité, en effet, soit la carte est juste inutile (normal à Magic les cartes situationnelles. Mais dans ce cas, c'est pas grave, tu ne seras pas en mode topdeck, tu auras d'autres trucs à jouer). Sinon, elle se contentera de : gagner du temps, faire du CA (Ce qui pour 2 CCM est vraiment peanuts). Avec le bonus : Chatte activée, gagner la partie.

Dans les MUs long (Donc contre les controles), la carte a l'interet de toujours affaiblir l'adversaire et de faire CA+1. Pour 2, il y a peu de carte qui font ça. Dans ces MUs hymn n'est jamais un mauvais Topdeck car l'adversaire aura toujours des cartes en main.

La carte est un mauvais topdeck. Oui et non. Dans les cas classiques (Parties courtes contre aggros, tu auras d'autres cartes à grinder avant, Parties longues, l'adversaire aura toujours des cartes). Par contre la carte n'impacte pas le board (En meme temps, ça fait CA + Tempo + Bonus chatte). Mais bon, une carte qui coute 2, qui fait du CA et qui modifie le board, je trouve pas.


Les cas de non game et autres impact

La résolution d'un Hymn tour 2 est régulièrement devastatrice. Lorsque nous prenons le choix de garder ou non une main de départ, nous effectuons un choix en fonction de différents (Curvage, nombre de land, puissance intrinsèque des cartes).. Si hymn s'acharne sur un point de curve, le moteur du jeux, ou ses ressources, la partie sera sans doute terminée dès la résolution.

Partie terminée ne veut pas dire : Je bloque à un land comme un mongol, mais ça veut dire avoir un tel retard d'un point de vue des ressources et du tempo, qu'un retour dans la partie est quasi voire totalement impossible dans les faits. Ceci crée de la frustration (pas une belle manière de gagner sur un coup de chance). Mais surtout ça va donner un avantage au joueur qui jouent hymn.

Enfin dernier point, et celui ci est dramatique. Hymn modifie drastiquement notre manière de faire des mulligans. En effet, un main mulligané qui prend Hymn, a quasiment perdu la partie.


Enfin Hymn a de nombreux remplaçants qui font du CA pour 2. Et c'est ça le plus triste dans l'histoire. Il y a des cartes qui font des choses similaires, mais qui ne font pas : "Oups je chatte je win". Non les cartes ici ont le même power level (CA +1), mais ne ravage pas des parties.

Ces cartes sont : les piocheurs à 2 noirs (Night's Whisper, Sign in Blood), Wrench Mind.

Enfin, il existe des versions fair d'Hymn (Comme le souligner Lulu il me semble). D'ailleurs la carte n'a jamais été joué dans the Rack (Pourtant c'est les bonnes couleurs, mais le coté non land, rend la carte fair, donc moins bonnes).

A propos du fun//non fun. Petit rappel historique : Strip mine est sur la banlist. Pourtant la cart est totalement symétrique, se contourne en augmentant le landcount, ne fait pas de CA. Mais c'est techniquement banni, pour cause principale que win une game T2 sur Death forcées adverses c'est nul.
Je vois pas en quoi aggro n'a pas le droit de faire ca (Strip mine est une carte d'aggro//tempo), mais control lui y a droit (Htt, et en plus ça fait du CA, ça compte pas dans les land drop, etc etc).


Pour manu :


Au passage un Hymn tour 2 qui bloque le land drop 2, meme un tour, c'est juste un time walk. Excessivement mauvais en effet, si tu arrives a perdre en jouant control et en ayant fait Time walk au tour2, tu es plutot mauvais.

Mange des pop-corn en suivant ce débat stérile et inutile.

Tu ferais pas sciences po par hasard ? Parce que dans le genre grossir les faits et faire peur aux foules pour justifier des mesures de merde, c'est un excellent exemple là. On a bien compris que ça te fais chier de prendre HTT dans ton zoli jeu combo autiste et que pour ça cette carte doit mourrir, mais quand même...



Et pourtant ça arrive bien plus fréquemment que tu le prétends, en usant encore d'une combine de politaicard véreux consistant à dénigrer au passage ceux qui foirent alors qu'ils sont loin d'être des cas isolés...

débat stérile qui existe depuis deux décennies (sisi vraiment je vous assure, ca ne date ni d'hier ni d'il y a 10 ans). Certes les arguments des pinpins se sont (r)affinés et certains arrivent à presque faire croire qu'ils argumentent, mais ca reste principalement du "ouin ouin je suis frustré". Vous voulez VRAIMENT que seules les cartes vanilla restent? Parce que c'est l'impression que ca donne.

Bref abyssaleasley l'exprime très bien, arrêtez d'attendre que le jeu s'adapte à votre bon vouloir, ca c'est ce qu'on appelle être un pinpin. Une démarche compétitive est de s'adapter au jeu. On se croirait sur hearthstone quoi "nerf nerf nerf nerf" que ce mot là à la bouche. En gros c'est "j'ai perdu => nerf", me remettre en cause? A ca non jamais, moi j'ai du skill.

Le débat existe depuis 20 ans (pas en paysan, mais il existe en paysan depuis la creation du format) et la conclusion a toujours été de maintenir HTT, ca devrait vous donner des indices sur ce qui est le plus sage vis à vis de cette carte. Si des milliers de personnes avant vous ont déjà réfléchi à la question et que la réponse donnée a systématiquement été toujours la même, vous etes sur que vous apportez suffisamment de nouveaux éléments pour encore une fois remettre ca sur le tapis?

L'aspect topdeck horrible est par exemple beaucoup plus prépondérant que vos fameuses non parties, qui n'arrive au final pas si souvent que ca, en tout cas nettement moins que de piocher un second HTT. La carte est forte jouée tour 2 (en coutant BB c'est vrai que ca arrive tous les 4 matins dans autre chose que monoblack) et n'est meme pas dégénérée dans ce cas. La carte est une carte morte passée le tour 3. Bref vous avez déjà viré de nombreuses cartes sous la pression des ouins-ouins, vous allez quand pas craqué sur HTT?

Le débat est intéressant mais je pense qu'on se trompe de cible (HTT).
Je précise, je débute en Pez mais je m'y intéresse depuis plusieurs mois.

Sur les gros tournois IRL (plus de 20 joueurs), HTT ne semble pas si présent que cela dans les top 8 (Strasbourg en juin dernier, Ingolstadt).
Par contre si on regarde plus localement, il apparait clairement que dans certains coins de France et de Navarre, HTT pullule du fait que les principaux jeux sont MBC, B Devo, The Rack, Rock. En gros, que des jeux noirs qui n'ont aucune raison de se priver de HTT.
C'est comme si mono se privait de foudre.

Si le seul argument est que 16% des decks l'utilise et que 20% de ces decks font top 8, que devrait-on dire des decks avec FoW en Legacy ? Bannir Fow ?
L'écart de 4%, est important mais pas extraordinaire. Si c'était 16 % de Devo et 20% de top8, OK mais on parle de 4 decks majeurs, qui ont tous leurs propres stratégies.

Alors, OK on parle d'une carte qui peut voler des parties, mais en aucun cas d'une carte qui gagne à elle toute seule.
Perso, je suis plus furax contre Infect qui tue T2 sur Blighted Agent + Rancor + Invigorate + Mutagenic + Mutagenic que sur un T2 HTT. Et je ne fabule pas, j'ai eu cette sortie il y a 2 semaines.
Un T2 HTT crée un CD pour ton adversaire, mais cela ne signifie pas qu'il concède au tour 3. Ca le ralentit, certes.
Une sortie fumée d'Infect, tu passes à la suivante directe.

La vraie question à se poser amha, est est-ce que HTT fait game tout le temps ou la plupart du temps. Est-ce qu'elle empêche de jouer contre ?
Car si c'est oui, elle mérite son ban, sinon, il faut peut être adapter la banlist.
Car si ça continue, on va être confronter aux mêmes soucis qu'en EDH, on bannit ce qui est fort ou semble fort tous les 3 mois, on ne deban quasiment rien et on se plaint qu'on perd des joueurs.

Et encore le Pez est un format qui ne coûte pas grand chose en général, donc bannir une carte, c'est pas plus de 10 € (en général encore une fois) qu'on met de côté. Dans les autres formats, c'est plutôt du 100 à 200 € en un seul ban.

Ce topic déchaine les passions !

Bon Toufmade a sorti des stats du chapeau avec Mtg-Peasant qui comme tout le monde le sais, ne contient pas du tout l'ensemble des tournois, donc j'ai fait des stats en puisant dans ma base de donnée et j'y suis aller à fond en comparant certaines stats avec d'autres cartes de la watchlist et aussi détaillant les performances de Hymn dans chaque ville.

Statistiques sur la watch list



Je vais me lancer maintenant dans une analyse d'une partie de ces stats : Quand on regarde les 5 villes où Hymn est le plus jouer on trouve dans l'ordre :
- 25,00% Angers : Un seul tournoi de 8 joueurs, le field était composé de débutant dans le format. On peut oublier.
- 25,00% Dudingen : Un seul tournoi de 8 joueurs, le field était composé de débutant dans le format. On peut oublier.
- 20,93% Montigny
- 16,13% Terville : Communauté nouvelle de cette année. Beaucoup de decks sous-optimaux.
- 15,00% Strasbourg : Communauté nouvelle de cette année. Beaucoup de decks sous-optimaux.

A part Montigny (qui nécessiterait peut-être une explication s'il y en a une ?) on a que des villes nouvelles où Hymn est joué car obvious fort et que ça marche bien contre des decks sous-optimaux. Pour rebondir sur ce que disais Birdish, c'est un peu le syndrome "Pau" où ça jouer du sous-optimal-deck-du-dimanche et au final hymn roulait là dessus parce que solide.

Si les bans se faisaient sur des stats issues de mtg-peasant, on aurait encore du post, du storm voire même du delver O:-)

Vous noterez en regardant le % de deck jouant chaque carte de la watch list et le % de deck en premier quart avec ces cartes que chacune d'elle est sous-jouée : Ghostly, Demonic, Hymn to Tourach et Thopter

Les stars sortis du chapeau viennent de ton Gdoc. Tu sommes : les Dévotion (5.65 + 1.70), les Pox (1.93), les rock et rack et classic MBC (1,90 et 2* 0,48). Ça fait 14% issue de la tête. Les 2autres poucent viennent des aggros avec B, des Jund, des blightning. Ça fait bien les 2%.

Après je sais pas si in utilise le meme Gdoc.

Les Stats issues mtg jai checker manuellement. Mais minutieusement.

Déjà qu'on remets en cause des trucs aberrants dans ce topic, si en plus mêmes les stats (Issus de toi zombie et de mtg Peasant) sont remises en question, je me demande l'intérêt de se servir encore de ces outils...

Bre je suis saoule de ce topic Ou certains crachent leur haine en disant du gros caca tout en étant totalement incohérent(genre si on bannit Hymn, in avantage U. Mais en même temps Hymn CA bat U. T'a un truc qui va pas dans ces deux trucs).

Bref j'ai fais CA pour ouvrir le comité à l'extérieur, montrer qu'on taf. Mais au final en plus de supporter les horreurs qu'on se mange en période de ban, on s'en mange. Tout ça pour descendre la réflexion Magic proche du caniveau.

Bon allez perso, je lâche totalement ce topic. Et jexprimerais plus mes pensées et réflexions ici. Cest contre productif (6 pages pour 6 postes constructifs à tout casser... C'est dommage. Et venez pas vous plaindre, de toute façon je vous lirais plus.