Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.

la meilleure carte du format c'est demonic et ça a toujours été la plus grosse carte noir. HTT c'est sympa mais c'est pas plus cheat que des trucs comme rancor ou invigorate ...

ce qui fait que le noir est fort c'est pas HTT, c'est demonic + bcp de bonnes cartes (gray, CA + gestion + life).

les questions de fun/non fun, c'est subjectif et stérile. C'est comme boby qui n'aime pas les contres et gertrude qui aime pas combo. Les kills T2 avec hymn c'est 2% des games, les parties ou tu pioche HTT en middle et late game et que ça sert juste à rien, c'est volontaire d'oublier de les compter ?

est ce que le noir est trop fort ? sur ce point je pense comme m3m3p4sm4l, le noir galère contre les artos et les enchants + reste prenable par les gros jeux. Faut s'adapter.

Subjectif sans aucun doute, stérile je suis très nettement moins d'accord. Ou alors faut dire à Wiwi que ce ne sont qu'un ramassis d'imbéciles d'avoir clairement annoncé la volonté d'arrêter de faire des cartes d'attrition ou de prison potentiellement trop frustrantes pour l'adversaire, surtout à 1-2 manas. Même Counterspell est désormais considéré par le patron comme largement non-fun, au point d'avoir influencé le calibrage des cartes ultérieures. C'est peut-être pas pour rien, ni juste pour faire chier les joueurs de Pauper et de Pez. D'ailleurs, puisqu'il y a des stats, il devrait être facile de calculer combien de joueurs ont fait moins de 2/5/10 events/tournois Pez. Il pourrait être pertinent de leur demander (et non pas vous demander en vous projetant à leur place) pourquoi ils n'ont pas accroché ou ont arrêté le format.

Après, c'est vous qui voyez avec la population que vous voulez vous mettre à dos, parce que y'aura forcément des pas contents. Libre à vous de maintenir le Peasant dans son statut actuel de format de niche essentiellement destiné aux "budget-PGM" et considérer que les gens qui estiment que le format est trop "unfun" pour eux ont tort. Mais sous-entendre que ce qui sont pas contents ont tort, c'est juste méga-hautain.

Enfin, et surtout, et je souligne à nouveau l'inadéquation du mot stérile utilisé par Max, un sentiment n'a pas à être confronté à une probabilité. Bien sûr qu'un sentiment n'a pas à intervenir dans les calculs relatifs au lancement d'un lanceur Soyouz. Sauf que Magic est un jeu, que le Pez c'est du Magic, et que la plupart des joueurs de Magic ne sont pas juste des calculateur humains qui rêvent de lois de probabilités et visionnent un schéma de Bernoulli à chaque draw /play.

C'est pas tant un problème de puissance intrinsèque de la carte, ni de sur domination de Devo (meme si ce que dis Lucretia là dessus est très bien), c'est juste que quand 16% du field (Gdoc de Zombie) joue Hymn, on arrive à un nombre incaculable de non game sur Hymn qui cut ton deuxième land Ou tes cartes maîtresse ou ton moteur à CA... C'est d'autant plus absurde que les cartes à CA dans cette couleur et à ce CCM sont déjà nombreuses et suffisante pour Devo.

Mais bon, si ce format vous convient pas de soucis, mais après faut pas râler après les mono U combos et autres Thopter et Ghostly qui profitent doublement de la domination de Devo (bon MU vs Devo, mauvais MU élimine par Devo).

On en revient à ce que je disais : on a le format qu'on mérite.

Du coup, j'en récupère pour les lots de la CDF ou non ? : )

La carte sera pas ban avant la CDF. Certainement pas après vu le nombre d'ornières qu'il faut lever.

Pour rebondir sur ce que dis Birdish, je nuance en disant que le PGM commence à en avoir marre de perdre sur le random d'Hymn. Au moins perdre au skill c'est honnête. (Comprendre je préfère mille fois perdre vs High tide si je ne peux pas interagir que de perdre sur T2 Hymn Trolilol t'as plus ton deuxième land//moteur à CA// cantrip// carte clés.

Au passage structurellement Hymn te pousse à jouer avec le moins de synergie possible dans ton jeux, ce qui favorise la couleur qui a les meilleures cartes intrinsèques (donc Bleu Ou Noir).

En fait, quand je regarde les résultats des tournois Pez je vois pas en quoi MBD est si oppressant, il n'est pas surreprésenté. Pour continuer à rationaliser le débat, quid des stats de MBD, puisque c'est le pack "Tourach inside" le plus joué à priori?

Bah non, et c'est justement pour cela qu'on débat . Après parmis ceux qui défendent bec et ongles htt, combien sont objectifs et combien le font car c'est LEUR deck .

Une amie joueuse de modern ne joue pas au peasant après deux essais car elle a trouvé le truc trop brutal .

Quand je demande autour de moi pourquoi ils ne jouent pas au peasant la répone qui revient est la même : c'est trop brutal , tu perds tour 2 . ya matière à reflexion....

Ouais enfin la brutalité c'est normal hein, forcément ça fait bizarre quand t'arrives du modern. N'empêche que contrairement à ce dernier, les jeux mous ont parfaitement leur chance. (Entendre « control existe »).

zeroxceet, tu pointes le problème des decks Infect, Reanimator, Red Assault... Et donc un éventuel manque de gestion du Pez. Après c'est pas étonnant que des joueurs qui découvre le Pez soient surpris de la rapidité du format, et se prennent des dérouillés. Je joue au Pez depuis un an et mes débuts ont pas été glorieux. Après, y a 2 types de réactions:
1)"Putain c'est débile ce format! Et je vais pas faire l'effort de voir plus loin."
2)"Putain c'est balèze ce format! Et si je prenais le temps de comprendre le format pour pouvoir y jouer correctement."

NB: HTT est une carte qui peut-être brutale, mais qui ne fait pas auto-win toute seule.

Pour moi le format est suffisamment sain, dans le sens où de nombreux archétypes peuvent perfer. On a une bonne représentation d'aggro, contrôle et combo, avec tous les intermédiaires entre ces 3 grandes familles de jeu.
Y a que le blanc qui est sous-représenté, même si des pack monowhite existe et peuvent perfer (Heroic par ex...)
Les ban et déban a répétition, je préfère laisser ça au modern et à l'EDH, ça les occupe bien et c'est marrant à voir de l'extérieur ;)

zeroxceet, tu pointes le problème des decks Infect, Reanimator, Red Assault... Et donc un éventuel manque de gestion du Pez. Après c'est pas étonnant que des joueurs qui découvre le Pez soient surpris de la rapidité du format, et se prennent des dérouillés. Je joue au Pez depuis un an et mes débuts ont pas été glorieux. Après, y a 2 types de réactions:
1)"Putain c'est débile ce format! Et je vais pas faire l'effort de voir plus loin."
2)"Putain c'est balèze ce format! Et si je prenais le temps de comprendre le format pour pouvoir y jouer correctement."

NB: HTT est une carte qui peut-être brutale, mais qui ne fait pas auto-win toute seule.

+ 1 !

Les fois où j'ai gagné des manches entre les tours 2 et 4 en tournoi Peasant c'était avec Infect, Réanimator , et Kiln -Wee/Nivix. Et aucun de ces 3 packs ne joue d'HTT...

Reformulation :
1) Putain, c'est débile de se battre avec des lance-roquettes ! Et je vais pas faire l'effort de voir plus loin.
2) Putain c'est balèze ce format! Et si je prenais le temps de comprendre le format pour pouvoir y jouer correctement en jouant des mines anti-personnelles et des armes chimiques artisanales.

Discutez avec les démissionnaires du format : bien souvent, vous entendrez que derrière le mot "Peasant", y'a une nette connotation allant dans le sens "se battre avec des fourches/les moyens du bord/ en cosplay Charles Ingalls". Le sentiment associé, surtout que la communication autour dans le format est toujours allée dans ce sens convivial, me totalement antagoniste avec la possibilité de jouer des trucs de brutasse qui donnent l'impression que le format n'est finalement qu'un sous-Legacy pour mecs qui n'ont pas les moyens et qui compensent avec des communes fumax bleues et noires (ouais parce que du ban en 1.5 autorisé en Pez à part Goblin Recruiter qui est unco y'a quoi d'autre ?).

Je sais bien que le but c'est pas de faire des batailles de Grizzlis, mais faut pas s'étonner des réactions de fuite ou de rejet quand tu permets des cartes bannies en Legacy, ou des communes pétouzes qui peuvent tranquillement faire de la prédation dans le format parce que les contre-mesures prévues contre elles dans les formats classiques sont rares ou uncos.

Maintenant, un peu de digression :

J'ai fait la locomotive locale en Pez sur le 64 pendant un an et demi en 2014 et 2015, et sur les 22 joueurs que j'ai sur mon Reporter associés à des tournois Pez, cinq (les autres ne m'ont pas donné leur avis ou ne sont pas du coin et sont juste venus une fois ou deux) ont drop le format pour cette unique raison. Déjà, à l'époque, dès le premier tournoi, MBC s'est directement positionné en épouvantail empêcheur de jouer en rond, et Tourach a particulièrement marqué parce qu'il est à l'avant-garde du package et annonce la couleur. Si je me souviens bien (la flemme de chercher), vous pourrez en trouver le témoignage dans mes reports de l'époque et les discussions associées.

Alors je dis pas que j'excuse ou que j'accepte la situation sans vouloir comprendre ou faire comprendre que c'est pas forcément Tourach le problème, mais j'observe juste un sentiment récurrent. Quelque part, vous comprendrez qu'il peut être légitime de ne pas vouloir passer sa vie à dire "non mais en fait U-je-te-contre-tout-lol, B-t'as-plus-rien-à-jouer-lol option Tourach-sur-ton-second-land-tatropadbol c'est fair, c'est juste que t'es trop noob et que tu t'adaptes pas", quand Wiwi balance le discours inverse depuis bien 15 ans.

Quoiqu'il en soit, j'ai lâché pour diverses raisons y'a un an, donc je peux pas témoigner directement de la suite. Mais personne ne semble avoir été disposé à reprendre le flambeau du Pez dans le coin (alors que, je le rappelle, y'avait une petite vingtaine de joueurs potentiels à chaque event pendant la période faste), et plus aucun gus ne semble manifester d'intérêt. Je leur ai pas demandé pourquoi (peut-être que d'autres l'ont fait mais je suis pas au courant), mais ma première constatation, c'est que personne ne semble se bousculer pour relancer la machine.

T'façons, si c'est pour, une fois sur deux, faire le forcing en collant des decks tous faits entre les mains de noobs à moitié indécis qui vont se faire farmer histoire d'arriver à mettre 8+ joueurs dans le gestionnaire de rondes pour avoir l'impression que ça marche à peu près bien, comme ça a été le cas sur nos derniers tournois, j'avoue que je vois pas trop l'intérêt :o)

Ce que tu raconte Birdish, n'est pas propre au Pez, j'ai entendu cet air-là dans tout les formats que j'ai joué en tournoi depuis 20 ans. Combien de débutants ont jamais accroché à Magic ou à tel ou tel format pour les raisons que tu mentionnes. Même des anciens joueurs ont décroché après un/des tournois où le métagame était pas très sain, j'en suis : arrêter 4 fois et repris 4 fois. Avec le recul je regrette pas du tout de mettre mis au Pez.

La groqse différence, c'est que ces joueurs continuent tous Magic dans d'autres formats. Maintenant, si vous vous en foutez, pour de bonnes ou mauvaises raisons, ça vous regarde, puisque perso, par manque de joueurs intéressés localement (puisque j'aime pas Mageoc en ligne), j'ai pris le parti de m'en foutre aussi. D'ailleurs j'aurais peut-être dû commencer par fermer ma gueule et plus me fourvoyer dans ces discussions.

Ca serait dommage que tu dises rien. L'intérêt c'est de faire un BS sur ce topic. Du coup +/- tous les feed Back sont cools.

Après en effet faut faire le ménage entre ceux qui confondent les choux et les carottes et les trucs biens (de part et d'autres). En plus clairement tu es pour le coup un des plus constructifs sur ce thread (avec Lulu, Abyssal dans son post initial, memepasmal et Max).

mince alors, me voir affublé du qualificatif "constructif" à côté de mon nom, ça me fait une sorte de fussoir :p

Ce que tu dis Birdish c'est très interessant et si c'est vrai que 20 joueurs potentiels, ont délaissé le peasant c'est bien dommage vu qu'on est une petite communauté par rapport aux autres formats

Après, est-ce qu'ils ont mentioonné que c'était HTT qui les avait dégouté?

Car pour être honnète, prendre HTT T2, ça doit pas être + violent/frustrant que :
- Burn qui te colle 3 sur chaque spell et te bute T4
- Infect qui te kill T2 si tu n'as pas de quoi l'empêcher
- Arcane Tide/Storm qui déroule dans leur coin pendant 10 minutes et te kill T4

Sincèrement c'est pas pour défendre MBD ou Tourach mais quand tu affrontes MBD, il y a interaction car tu poses une créa, il te la butes ou non. la game dure souvent auy moins une dizaine de tours, il te fait discard des cartes de ta main, toi tu joues les autres...
HTT violent T2 c'est frustrant mais derrière, tu vas jouer car il ne te met pas de pression direct après

Pour finir, le problème de HTT c'est qu'il PEUT te virer ce que tu voulais jouer mais ce que tu comptais jouer c'était soit un land(un sinkhole t'aurait pété ton land aussi donc même problème), soit une créa et si il joue pas HTT, il aura probablement un anticréa
Du coup, c'est une bataille de CA et HTT fait du 2 pour 1 donc c'est une grosse carte(car peu de cartes pour 2 manas ne font ça actuellement) sauf Night's Whispers...
Du coup, comme disait je sais plus qui, finalement Night Whispers et HTT c'est un peu pareil(à 2 PV près) sauf que c'est pas les 2 Pvs qui changent car HTT avec perte de 2 Pv serait quand même jouer en *4

Donc si vous avez bien compris mon post, j'explique que les cartes que tu perds de ta main, sont des cartes qui auraient pu se faire gérer autrement. Or, si le mec pioche 2 au lieu de te faire discard 2, il récup aussi potentiellement des cartes de gestion pour gérer tes 2 cartes(que tu comptais jouer)

Du coup, la seule force de HTT c'est finalement de pouvoir gérer une carte ingérable sur table pour lui : hexproof, artos/enchant, instant/sorcery mais bon, ça c'est l'apanage du Black finalement car justement sa spécialité et sa gestion se fait par la discard(+les anticréas)

Donc voilà, j'espère que vous aurez compris mon point de vue qui montre que finalement HTT c'est une des meilleures cartes de Magic par son côté faire du CA pour 2 manas mais au delà de ça, c'est pas + frustrant que de prendre Infect/Burn...

P.S : mon seul regret sur HTT c'est que Fall(de la split card Rise/Fall) est mieux conçue car ils ont empêché de virer des lands, qui est l'option la + potentiellement frustrante car entre mana death à 1 land et mana full, en général, on préfère un chouilla mana full car on a pas nos 7 cartes en main qui nous lorgnent méchamment en nous disant (ah ah, tu peux pas nous caster, t deg)
Du coup, finalement, c'est WOTC qui a déconné car il y a pleins de cartes cools qui font du CA en discardant 2 cartes pour 2(Fall, Wrench, Gerrard's Verdict...) mais en commune, il y a la + cheatée de tous accessible donc ça fausse un peu la donne

Petit parallèle :
En pauper MBD est Tiers 1 sans HTT (et sans DT et Plague), mais il n'a pas à gérer Thopter, ni Grid.
Si on ban HTT, je pense pas que Wrench mind va permettre à MBD de survivre à ces 2 MU déja tendu pour lui.

Birdish, je suis sincèrement désolé qu'il n'y ait pas de communauté Pez chez toi.
Par chez moi il n'y en a que pour le Legacy, tous les autres formats sont moribonds, du coup on est 2 gus (Papaoursdeluxe et moi) à résister encore et toujours aux sirènes du format des riches. Mais bon, faut pas perdre espoir!
Chaque coin à son format dominant qui a tendance à écraser plus ou moins les autres...

ici c'est la subjectivité qui implique la stérilité. Justement je ne fait pas de stat. ce qui m'excite fera ptete chier un autre mec et inversement. approber un jugement basé sur un sentiment c'est niquer l'équité et insulter une catégorie de joueur avec des sentiments différents (parfois sans même le savoir). Et ça, c'est tous sauf réfléchir comme un putain de robot ...

ton argumentaire vas dans un sens, surement le sens de ton coeur ... mais le mec il pense pas aux autres, il s'en branle ! et comme aux dernières nouvelles il est difficile de mesurer objectivement les volonté des joueurs (pour ceux qui aiment les systèmes où les plus nombreux l'emporte ...) bah oui je compte bien ignorer tous ce qui est subjectif, (tous les gens qui aiment pas aggro, ceux qui aiment pas control, ceux qui aiment combo => allez tous cramer)

Pour faire court:
Hymn trop fort : non
MBD trop fort : non

Source de non-games : oui, mais il est là pour ça, essayer de gagner dans des matchups où on aurait du mal sans lui (choper un land pour tempo, ou choper la carte qu'on n'aurait pas géré autrement).

Bannir : non, on ne bannit pas des cartes parce qu'elles sont "pas fun" ou "ne favorisent pas le skill". On bannit parce qu'elles sont déséquilibrées ou qu'elles rendent les matchs pas jouables en pratique de tournoi (demandent un jugement comme Chaos Orb, ou rendent les games trop longues comme Sensei's Divining Top ou Shahrazad). Dans le cas du peasant les cartes trop chères et fortes éventuellement mais ça reste discutable.

Pour la partie subjective: bannir toutes les cartes qui donnent envie de jouer comme Delver ou Hymn, on va finir avec un format peasant qui ressemble à du "tas de boue". Chacun y voit le bonheur où il veut, moi je préfère jouer des bonnes cartes et jouer contre des bonnes cartes.
Mais grosso modo je rejoins max, osef de ce que chacun veut, tout le monde prend plaisir au jeu de façon différente, ce qui importe c'est l'équilibre. Là, l'équilibre est là, c'est juste que les gens préfèrent jouer des decks qui perdent que des decks qui gagnent.