Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.

D'accord avec m3m3p4sm4l, dans l'optique d'affaiblir MBD le ban de DT me semble plus cohérent, c'est une carte qui retourne des parties de façon quasi certaine en allant chercher The Solution (Finale?)

D'accord aussi avec Abyssal : j'ai pas trop de plaisir à jouer contre combo (Arcane Tide en tête) vu le peu d'intéractions quand on joue ni bleu (contres), ni noir (défausse). A choisir je préfère affronter un pack de nazi plutôt qu'un pack d'autiste.

Pour répondre à Touf sur TE, c'est un pack qui fait du CA (Krosan Tusker, Grave Scrabbler, Eternal Witness...) de façon récursive en plus! Le plan turbo fog est une fausse bonne idée, je ne perds pas mais je ne gagne pas non plus, après pas mal de parties je m'en sert de façon restreinte et non récursive.
De plus TE joue pas des tonnes d'antibête MD : 3 Crypt Rats, 3 Fume Spitter, 1 Shriekmaw et 1 Fleshbag Marauder, soit 8 en tout. Post-side on monte de 2, soit 10 maximum. On est loin du deck génocidaire!

Merci pour le cours sur TE je ne voyais pas du tout ca comme ca :{

En vrai, le CA qu'il fait est famélique, et Lent. C'est insufisant dans le format actuel. A titre d'exemple : Devi joue minimum 15 slot à CA (Chittering, HTT, Whisper, Sign in blood), the Rock joue des spells à CA plus violent que TE (Yavimaya Elder = 3 pour 1 minimum), sans compter les jeux à base de Mulldrifter// Ghostly qui ex aussi font vraiment du CA

A titre de comparaison, MGA fait autant de CA que TE (les 8 slots Undying, cornarc, soit 9-10 carte qui font CA +1). Bref TE, cest avant tout un jeu prison. Mais après c'est pas le débats.

Après si je résume ce que tu me dis c'est : "Pwa cest injuste jfais des fogs récursifs vais aggros, et je perds vs Combo. Cest degueulasse faut me laisser la carte qui permet de win ce MU (entre autre, vu le nombre absurde de non game que procure la carte). ".
Ma réponse, cest que c'est normal, tu build un anti deck (sinon tu jouerais de trucs différents dans ces couleurs, notamment spore Frog qui est une mauvaise carte de mtg). Tu as choisi tes slots et ta stratégie pour empaler aggro, c'est normal Qu'à côté tu n'ais pas les armes vs Combo. C'est légitime, venir chouiner là dessus, c'est assez drôle

HTT tour 2 (ou tour 1 avec dark rit ), seul le bleu peut l eviter avec ses contres. Je ne connais pas du tout le meta, mais penser, comme cela m est arrive en lisant la page 1, que bannir HTT diminuera la presence du bleu reste une erreur.

Pour son bannissement, c est a la fois un sondage et un avis. Le rencontrez vous si souvent ou etes vous marque par l impact de la carte ?
Je veux dire, les joueurs voient le Legacy comme le format ou tu perds tour 1 sans jouer parce que ANT fait partie du format. Pourtant ANT, bien qu ayant remporte une CdF et un tournoi de ci de la, reste un archetype somme toute anecdotique dans le meta T1.5

T'es gentil Touf mais je crois qu'on se comprend pas bien là.
Tu me parles de TE comme un anti-aggro, moi je le monte comme un deck toolbox, pour avoir un maximum de MU équilibrés, ce qui est il me semble le but de tout deck contrôle (que je distingue des "deck de nazi" qui font que aligner des antibêtes pour défoncer aggro). Le CA de TE est différent de ceux que tu cites et sa logique reste celle d'un contrôle, gérer le board et ensuite gagner.

Si htt plie la game t2, un sceptre avec boomerang, counter, ou tellement d'autres cartes, il fait quoi ? Un deck qui kill t2, on peut considérer que ça plie la game, non ? Cf infest, red assaut etc...

Bien sur que c'est fort, mais pas ultime. Et si on ban htt, je vois rien qui justifie de ne pas bannir un sceptre, un invigorate, un temur battle rage, ou toute autre carte qui permet un win rapide.

Quand au côté aléatoire, c'est une partie intégrante de magic. Il y a même des cartes qui se jouent sur des lancers de pièces ^^

Donc, la frustration générée par un carte n'est pas un motif de ban ?
Pas plus que le fait qu'une carte soit très jouée ?
Les remplaçants 'fair' cités ne le sont pas vraiment, sinon tu proposerais aussi de les bannir ^^
Reste plus que le côté aléatoire que j'ai évoqué. Quant à la modification du méta actuel, d'autres ont bien résumé les conséquences.

D'accord aussi pour envisager plutôt de ban Dt pour affaiblir le pack. Voilou !

Bannir DT affaiblirait des deck tiers 1 qui le joue : Affi control, Familiar, MBD par exemple, sans les tuer, je pense que cela aurait un meilleur impact sur la diversité du métagame.

HTT n'est joué que dans MBD en ce qui concerne le tiers 1.

Je n'aurai pas mieux dit que abyssal, zebigcoconut, zeerd & cie...

Et dans le genre, je trouve *rats bruyants* plus fort et plus "pénible".

Ca fait 7 ans que je fais du peasant, j'ai participé à une quinzaine de tournois peasant IRL, et je joue noir 1 fois sur 2 avec HTT. Et oui, c'est une carte que j'aime jouer ! ^^

Maintenant, je peux vous dire que l'histoire du HTT tour 2 qui enlève 2 terrains à l'adversaire, ça ne m'est jamais arrivé ! -_-

Par contre, petite anecdote :
=> la dernière fois que j'ai joué mon MBC-infect (à Queimada), je me suis retrouvé face à Gremag qui jouait Burn. Je gagne la 1ère manche. Il side alors 2 Tactiques de guérilla. Lors de la 2ème manche, je lui fait HTT et je pioche dans sa main ... les 2 tactiques !!! o_0 Je perd évidemment la manche. Lors de la 3ème manche, je lui prendrai encore 1 Tactique sur HTT...

S'il y a des bans à faire, il y a beaucoup plus d'urgences et de priorité du côté du bleu (ex: BS/Ponder/Preordain, Nuée de Faeries) qui a toujours dominé le format : quand j'ai commencé le Peasant, Faerie.deck dominait déjà le format... 7 ans plus tard, c'est toujours aussi bourrin, même si MBC-dévo fait office de contre-pouvoir depuis l'arrivée du Marchand gris.

Ce qui serait aussi arrivé avec Wrench Mind...

Je dis pas le contraire.

C'était juste une anecdote "marrante"... et qui m'a marquée !

Sceptre c'est une combo à 2 cartes qui se fait plier sur un contre/un bounce/un anti artos. En gros c'est une carte que seul mb peut pas gérer, et qui n'a pas connu de jeu stable et encore moins tiers 1 depuis un bon paquet d'années (voir jamais). Bien sûr, comparons-le à hymn ^^

En meme temps, hymn aussi se fait plier par un contre/linceuil/folie/flashback etc. Pas apres coup, c'est certain.
Mais bon, un sceptre avec counter ou bounce est rarement laissé sans protection ^^ Donc ca demande des sacrifices pour le détruire ^^

Pour en revenir à hymn, je me demandais : c'est possible de décréter que cette carte serait considérée comme unco ? Ca réglerait un peu les pb non ?

Non :/
ça a déjà été discuté plusieurs fois et ça complexifierait trop les règles (genre « pas de rares, seulement 5 uncos + 1 banlist + 1 liste de cartes considérées comme uncos » ça fait beaucoup à digérer pour un nouveau joueur en plus de faire un peu bricolage)

Pour le sceptre, tu le dis toi-même ^^ : il est rarement laissé sans protection, ce qui est une grosse contrainte de plus pour que la synergie fonctionne. Bref, comparons ce qui est comparable ;)

- D'accord avec Manau sur le sceptre : combo de DEUX cartes, ça change bcp de choses car bcp moins fréquent. Et même si sceptre est une des uncos les + pétées de tout Magic. Jouer chaque tour un instant pour 2 incololores, ça pourrait être rare sans problème(mirror panoptic...). Mais, en peasant, son côté Unco la restreint(d'où la grosse différence entre unco et commune dans le Pez) et en Modern, il y a trop de Decay/Inquisition

- Arathelis qui n'a jamais viré 2 lands en main T2 en jouant 100(chiffres au pif) games avec HTT dans sa vie, c'est très improbable(j'ai du affronter aussi une centaine de decks avec HTT dans ma vie et je me le suis déjà pris en tournoi Online)
(au passage, le problème de Wrench Mind c'est son défaut contre les Affy/Thopter qui risque de créer une mouvance vers ces decks. ça serait 2 cartes pour 2 sans défaut, ça resterait HTT en moins fort mais ça le rendrait suffisamment fort pour pouvoir être joué)

- Pour le ban de DT, c'est possible mais je vois pas en quoi ça enleverait des possibilités de deckbuilding car DT c'est une unco donc rien que pour ça, elle est restreinte. Je crois que vous ne vous rendez pas compte de la gêne de jouer unco en pez. Hormis 4/5 decks au grand maximum, qui ont déjà tout ce qu'ils veulent en commune et enocre, il y a tjs moyen de trouver une bonne unco. Le reste contient tjs une unco qui est sa carte maitresse donc enlever DT, ça va libérer aussi des slots qui pourront être remplacés en un peu moins stable mais pas mauvais pour autant.
Le soucis de DT justement c'est que très souvent quand on joue combo, on a envie de jouer Noir rien que pour sa pouissance(ce qui est con du coup) et puis, en blanc(il y a Enlightened), en Bleu(mystical), en vert(sylvan), donc on peut trouver des remplaçants

Après franchement, le fait que DT soit unco pour moi la limite suffisamment et son seul pb c'est juste d'être la carte la + broken du pez(ce qui fait halluciner certains nouveaux de savoir qu'elle est jouable en *4 XD) mais au delà de ça, on s'en tappe car elle force à perdre des slots d'uncos.

- Toufmade, il a été trompé par un TE un jour, apparemment, ça l'a marqué. Le mec il croit que TE c'est Tutelle(fog à chaque tour), les fog decks, ce sont des decks de gays(et j'ai rien contre cette comunauté), TE c'est un deck toolbox du grave
Pour ma part, j'adore TE et mes premiers tournois avec ce pack, c'était en jouant GB Madness avec. Et ensuite, je les jouais un peu comme Zebig.
Tu joues pas pour empaller Aggro, tu joues pour essayer d'avoir des armes contre tout.
Et de toute façon, la grave hate limite nettement son potentiel donc c'est clairement un deck fair et pas du tout Nazi comme Toufmande le croit
Après, ptet que tu as affronté un TE Nazi mais c'est un hérétique stou! :p

- M3m3pasmal a dit pas mal de choses simples mais indéniables. Disons qu'il a bien résumé la situation et les possibilités.

- Enfin, j'ai surkiffé le "waciste" de Zeerd(parfaitement placé et très drôle, j'adore, surtout que j'utilise souvent l'accent cwéole à l'écrit aussi :p)

effectivement, et c'est ce qui est dit depuis le début : combien de non partie à cause du coté aléatoire d'un htt t2 . encore une fois, j'en ai été victime hier, t1 duress, t2 tourrach... que veux tu faire après ? bah rien, tu gigotes à peine .

DT à l'avanage de pouvoir faire eventuellement construire des decks qui sortent de l'ordinaire .

Comme chacun y va de son fait de jeu. Je vais faire pareil. J'ai fait un tournoi Vendredi. Je me suis pris Hymn T2 et Hymn T3 et j'ai gagné la game au final.

Sinon parmi les cartes de side qui empalle MBC pour le peu qu'on joue du noir j'ai Mind Extraction que j'adore. Ca fait pas rigoler l'adversaire surtout quand il vient de lacher un sign in blood au tour d'avant.

Bon je ne veux pas défendre l'indéfendable. Mais ce qui me gène pas mal c'est de lire qu'Hymn est une carte trop forte et que certain ont l'air de s'en rendre compte que maintenant alors que ça fait 10 ans qu'elle est dans le format.

ouais htt je la connais depuis 95 mais ayant repris ya un an, bah, je découvre le peasant .

Certainement autant que de parties où HTT t2 n'a pas empêché son adversaire de gagner.

Soyez honnêtes deux secondes. Les chances de se prendre un HTT tour 2 sont déjà pas énormes : il n'y a que 4 HTT max dans le deck pour 60 cartes, niveau probas c'est plutôt t3 t4 qu'on a le plus de "chance" d'en prendre un.
Ensuite, certes il arrive que sur un t2 bien chanceux HTT vire 2 lands. Mais là encore ça arrive peu souvent. Par contre, comme pour tout en ce qui concerne la mémoire humaine, on a tendance à plus se rappeler de cet incident rare qui a bien fait chier que des 10 autres parties où HTT n'a été qu'une gêne mineure quand il n'a carrément pas été carte morte.

Donc oui HTT c'est fort, ça l'est depuis 20 ans que la carte existe, une fois toutes les 10 parties ça va voler une game, mais de la à dire que c'est pété et que ça mérite un ban faut quand même pas exagérer. Si HTT mérite un ban alors la moitié des cartes du pez méritent aussi un ban.

Bien vu Abyssal!
D'ailleurs si quelqu'un s'est déjà amuser à calculer les proba autour d'HTT, genre probabilité de faire défausser 2 lands T2 (puisque c'est le truc que tout le monde redoute), etc... Cela apporterait de l'objectivité au débat.

j'y réfléchirais mais c'est pas une proba simple à calculer si on veut être cohérent avec ce qu'est une vrai partie de magic. Genre l'adversaire garde une main à 6 terrain, oh tiens comme par hasard hymn choppe 2 terrains.

En vrai contre MBC des fois tu es content de garder une main à 6 terrains et qu'hymn t'en retire deux... Bon je vais essayer de voir comment je peux calculer ça.

Quand j'ai vu le post d'Abyssal, je me suis dit que ça pourrait être mlarrant de calculer la proba de faire HTT T2

Et derrière, en lisant Zebig, il a mis immédiatemment cette proposition en requête lol
Sachant que l'année prochaine, j'aimerais monter un club probas et jeux de cartes. Je crois qu'un jour, je vais leur parler de Magic et leur montrerais l'exemple de HTT. Donc déjà merci les gars :)

Pour l'expérience suivante, j'ai considéré que les conditions suivantes(J1 : joueur qui joue HTT contre adversaire J2) et les résultats seront arrondies grossièrement :
- le joueur qui joue HTT(J1) est sur le play(car si il est sur la draw, le joueur en face aura normalement déjà 2 terrains T2 donc le htt qui vire 2 lands ne l'empêche pas totalement de jouer vu la curve du pez)
- J1 joue 24 terrains(24 marais donc pas de soucis de couleurs, lands qui arrivent tap...)
- Les 2 joueurs n'ont pas mull

Ce qui donne donc
Probabilité d'avoir 2 marais T2 : 0.90
Probabilité d'avoir HTT T2 : 0.40
Probabilité de caster HTT T2 : 0.4*0.9=0.36(soit + d'une game sur 3 finalement)

Ensuite, on calcule la proba que J2 se fasse virer pile les 2 lands qu'ils avaient dans sa main sur HTT T2
On considère que J2 n'a pas joué de T1 et ça donne 0.05(très peu probable)

Donc, en résumé, la probabilité que ce play terriblement frustrant arrive un jour est de : 0.017(donc sur 100 parties contre MBC, on le subit 2 parties en gros)


Grâce à vous, j'ai pu me rendre compte que ma fonction Hypergéom ne fonctionnait pas sur Libreoffice Calc donc j'ai dû ouvrir OpenOffice Calc pour ça lol