Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.

Les joueurs frustrés par le côté oppressant de HTT, dû à sa capacité à créer des non-games en mode chattard, sont légion, depuis des années, et dans tous les formats où la carte a été autorisée, aussi bien dans le T2 de 1995 qu'en Pez ou T1.5 aujourd'hui (en Leg y'a pourtant moyen de tourner autour tellement y'a de la concurrence niveau power-level, mais la carte fait rager tout pareil de manière légitime). Que HTT ait des défauts ne change rien à ce qu'elle peut provoquer, c'est à dire empêcher de jouer à Magic dès le tour 2.

Ensuite, un nouveau joueur se pointe. Allez hop, il se prend un HTT mouleux. Sérieux, c'est sûrement dans le top 3 des meilleur moyens de le dégoûter de Mageoc. Stase ou random prison.dec, tu les vois venir. Allez, j'engage BB, hop trop lulz ça te vire tes seuls lands (trop skillzor le move), et t'es bon pour agoniser un peu avant d'attaquer la deuze. Clairement the best promo for Peasant ever.

Enfin, dire à tant de joueurs qu'ils ont forcément tort d'avoir ce sentiment et qu'ils devraient s'acheter du skill, c'est aussi réducteur tendance mauvaise foi que méprisant, et ça donne une raison de plus pour ne pas vouloir jouer contre des joueurs qui auraient cet état d'esprit.

Quand à l'"incapacité des joueurs de sortir de leur comfort zone", j'aurais plutôt tendance à la voir chez ceux qui s'accrochent à une carte qui a sa place au chaud un peu partout depuis 20 ans.

En fait, la carte a sur MTGO la rareté unco donc elle n'est simplement pas autorisée en pauper (qui n'est officiellement joué qu'online sur MTGO). Dans le même genre, Fireball est unco en pauper.

J'aurais tendance à dire cooli avec la déchatte sur HTT. La carte a un potentiel frustration fort donc marquant, donc je comprends qu'on souhaite la bannir, mais la carte est loin de faire la game T2. Plutôt que TC, on avait dans le même genre Delver qui se retournait sur coup de chatte T2 et qui allait au bout, mais pour tout le monde, c'était du coup une 3/2 vol pour U.

Bon, malgré ça, je ne vois tout de même pas de raison pour conserver la carte. Je n'en vois pas non plus pour garder plein d'autres cartes, en fait...

Après discussion avec minou, m'aperçois que mon précédent post est très mal rédigé. Ce que je voulais dire en substance, c'est que la frustration n'est pas une bonne raison pour bannir une carte.

En gros, je vire le point 1 mais les 4 autres restent bien valables.

1 - Je suis pour retirer le point 1
2 - Ce n'est pas la commune la plus jouée du format. La seule stat qu'on a, c'est les stat des decks mtg peasant et elle est située derrière foudre même si l'écart à tendance à se rétrécir.
3 - Ok
4 - Remplacement de qualité bien moindre, on est d'accord. Telleement moindre qu'on les jouera pas... Qui jouerais Wrench Mind quand en face on a des Deep Analysis ou autre)
5 - Qui semble pas mal oppresser le field. Tout est dit. On est bien d'accord que c'est un mono bleu qui va gagner la CdF une troisième fois d'affilée ?

Quoi de mieux pour revenir à une domination du bleu que d'affaiblir le noir seul ? Un ban de HTT peut difficilement venir seul, et c'est là tout le problème.

Quant aux arguments Messe noir + Hymn to tourach ou double hymn to tourach ce n'est pas un vrai argument. Vous-êtes vous seulement demander la probabilité que ça a d'arriver ? Il y a des choses frustrantes à magic : Storm T2/T3, Arcane T3 / Infect T2 / Sceptre avec Boomerang T1 (oui oui ça m'est arrivé). Je me suis même pris un kill tour 1 en tournoi une fois !


Tout ça pour dire que beaucoup de joueurs ici qui disent que HTT est trop fort n'avaient pas ce discours quand MBC étaient moins joué. Je pense que les joueurs ont tendance à ne pas aimer affronter autant de fois MBC, ce qui est compréhensible. Je pense que le problème se situe plus là que du côté de Hymnn to Tourach.
Si on avait plus de deck joué en tournoi qui battait MBC (et il y en a et je ne parle pas de mauvais deck qui perdent contre le reste du field), on en verrait moins des MBC.

Aka DT et cantrips essentiellement.

Est-ce que certains avaient remarquer que bannir DT ne changerait finalement peu de chose pour MBC Devotion étant donné qu'il y a aussi : Beseech the Queen pour un petit mana supplémentaire.

Et evidemment Demonic Consultation aussi pour d'autres build.

Beseech c'est triple noirs donc largement + tendu à caster même si monoblack devrait les avoir(mais ça necessite d'avoir aucun land genre Desert)
Et ensuite, même au T3, ça ne peut tuto qu'une carte à 3 ;) donc pas ton Gray Merchant...

Clairement, si les gens jouaient Beseech the Queen, ça me choquerait absolument pas tant la carte est bcp + fair et n'a jamais été joué(donc encore moins broken) dans un format

Et pour finir, ce que je disais à un mec sur CCK
DT est + fort intrinséquement que HTT mais en fait, HTT nous énerve + car elle nous aggresse nous. DT le mec va tuto une carte forte mais on le sent moins dans les fesses car on a pas la carte dans la gueule direct et en +, on sait pas ce qu'il a tuto(c'est con comme argument mais mine de rien, ça joue vachement)

C'est la différence entre se prendre une claque dans la gueule et ne pas savoir qu'en fait, par exemple, notre nana est en train de nous tromper
Dans un cas, on sent le truc direct, dans l'autre, ça va nous tomber mais + tard et on saura pas que c'était ce jour là(donc l'équivalent du moment où il a joué DT)

Et perso, j'ai jamais parlé de Dark Ritual+HTT qui même si c'est un play très violent, c'est une mini combo de 2 cartes(donc très dur à avoir) et en +, on perd aussi 2 cartes sur le coup donc c'est fair niveau CA

Toi non, mais je ne m'adressais pas particulièrement à toi lulu

Je joue 4 HTT dans Tortured EX en grande partie pour survivre contre les decks combo (mention spéciale à arcane tide, le combo zéro créature).
La plupart des combo pur kill T4, donc tu gères (contresort, défausse, antibête) ou tu essayes de tuer avant. Sans HTT, il ne va pas rester grand chose pour gérer ce genre de deck en dehors du bleu.
D'accord avec le fait que ban HTT va renforcer le bleu (Ninja Faerie), qui n'en a pas vraiment besoin.
Pour l'avoir vécu, jouer Duress T1 et enchaîner HTT T2 ne garantit pas la victoire, pas mal de decks y survivent, question de sorties, de tempo, de CA...
Perdre T2/T3 contre Infect/Red Assault/Reanimator est au moins aussi frustrant, mais ça fait parti du jeu Lucette!

Je suis à 200% d'accord avec toi zebig

En fait la seule vraie raison c'est « trolol je t'ai viré 2 terrains tour 2 » (oui parce que t1 avec messe noire c'est mauvais). Pour le reste on est d'accord que htt est une carte très puissante mais pas plus que d'autres.

Je suis à 200% d'accord avec Zebig. Sauf que c'est à cause des gens qui joue TE Ou des trucs orienté anti aggro que je joue des build sans Creas. C'est aussi la raison pour laquelle je jouerais jamais aggro dans le format. Ces builds (les TE Ou turbofog), sont les fossoyeurs du format. Le truc le plus antipathique du format.

Justifier la présence de Hymn pour défendre un plan de jeu indéfendable en Eternal (anti aggro n'est pas un archétype, c'est une aberration du format imho) c'est vraiment pas l'argument le plus brillant.

Sinon l'objectif du brainstorming n'est pas (du moins dans un premier) d'avoir un débat Hymn doit îl etre ban. Non l'objectif c'est de savoir pourquoi une telle carte doit rester dans le format. Me dire que ça fait les pieds à Arcane Tide, CA me fait rire. La principale raison de jouer Arcane Tide c'est justement de Win les nazis build et les jeux à base d'hymn.

Ben c'est peut être aussi que tu pompes que dalle à Magic alors. Pour toi les decks controle farcis d'antibêtes sont des decks de nazis, pour moi et pour d'autres les decks d'autistes ou tu fais ta réussite dans ton coin c'est ça un vrai deck de nazi. Perso affronter un deck controle avec un deck aggro ça me donne du challenge, c'est tactique. Jouer contre un gugus qui joue tout seul dans son coin en se foutant complètement de ce que je fais (Arcane Tide est le parfait exemple) ben déso j'y prends aucun plaisir et ma seule envie c'est de lui faire bouffer son deck.

Donc que tu refuses l'affrontement et joues combo autiste, grand bien te fasse. Maintenant les vrais joueurs ils acceptent que leur deck aggro puisse se trouver confronté à des decks anti créature.

Faut être lucide 5min et savoir de quoi on parle...

Un deck controle (du moins un vrai et un bon) ne joue pas tant d'anti bete et n'est pas nazi. TE et turbofog eux le sont. Ils font peu de CA (voir quasi aucun dans le cas de TE). Ces jeux sont juste bons à imposer un lock à aggro. Que ces jeux soit disponibles dans le meta, ok. Mais ce ne sont pas des vrais controle (cest des jeux prisons, c'est très bien que CA existe, ça doit juste jamais etre un tiers1-2.

Pour illustrer mes propos de manière plus claire, les vieux build de MB (avec les 15 édits, les rats des crypte et les corrupt et co), c'est un très mauvais controle (tres peu voire pas de CA), par contre ouais CA gagne 10-0 vs aggro (en même temps cest un build purement anti aggro). A l'inverse, Debo est un vrai deck controle (avec des cartes à CA. Tout plein meme). Si t comptes les anti betes de devo, tu plafonnes pas très haut (de meme pour Thopter controle, pour Affy controle, pour hussard, pour the rock). Tu es très loin de la définition de build de nazi qui serait la suivante :

Game plan cherchant à gagner uniquement certains types d'adversaire (les aggros, les controle, les combos) en n'étant des builds principalement remplis de hate. Ces jeux là c'est l'enfer de mtg. Réellement.

Au passage à moins d'être mauvais a Magic, aggro gagne vs les vrais controle. Après contre les jeux plein de hate, forcément tu perds. Mais que le jeux qui jouent ce genre de game plan se fassent punir c'est la norme, faut pas vouloir la crémière, l'étable, et la vache.

Bonsoir :)
Je tiens à dire que je ne joue pas HTT dans aucun de mes vrais decks.
Permettez que je fasse une tentative de contre-argument au ban souhaité par Toufmade ?


Que dire de duress, counter, daze, invigorate j'en passe et des meilleures ? Même une foudre peut être très frustrante ! C'est même un peu le but de ces cartes ! Magic se joue l'un contre l'autre. Pourrir la main adverse est une des solutions. Contrer, détruire, exiler, meuler, aussi !
On peut avoir la combo ultime, suffit d'un contre pour tout casser (niveau frustration, c'est le top non ?) Mais c'est le jeu !

En plus, le noir, c'est qd même quasi la seule couleur pour défausser. Même pire, c’est quasi toujours en rituel (à part le charme ?).
C’est tellement moins bon que du contre ! Peu de possibilité de choisir, pas de plan de rechange (si je contre pas, je peux toujours faire du bouibouitage en fin de tour), pas de bluff possible (oula, il a UU d’ouvert, je vais peut etre pas jouer mon win ce tour-ci), pas de double bluff (plus de mana dispo ? Daze !) et carte morte rapidement (HTT quand l'adversaire à une carte ou moins en main, t'es presque triste de la piocher).

Sans compter que HTT est bien coloré (sans être waciste !).



Dans ce cas, que dire de duress, rancœur, foudre, counter etc selon les couleurs jouées ? C'est la base des couleurs ^^
Sans parler des bénédiction de l’apôtre, Sonde etc, qui s'en tamponnent l'oreille avec une babouche, de la couleur. Donc ça doit être joué pas mal aussi ^^


C’est une plaisanterie ? (Léa Salamé sort de ce corps !)
Avoir une bonne main de départ, un bon top deck, la bonne carte au bon moment, c’est quoi ? Ok dans magic, la stratégie est primordiale. Mais sans chance, on ne fait rien…


Euh ...
Comment comparer Sign in blood et HTT ? Si on interdit counter, on ne va pas dire, "c’est pas grave, on pourra le remplacer par ponder" !
Quant à Night's Whisper, leur puissance n'est juste pas comparable. Leur utilisation non plus du coup.


J'imagine qu'on parle de MBC. HTT est la base du deck ou un outil parmi d'autres ? C'est la meilleure carte du deck ? (questions non rhétoriques hein !)

Et infest, il a pas oppressé le field à un moment ? (là par contre, c'est rhétorique ^^) Quelle carte a-t-on banni pour contrarier cela ? Tuer t2, si c’est pas frustrant…
Pourtant, on en croise de moins en moins non ?




Bref, oui HTT est fort, mais pas plus que de très nombreuses autres cartes. En fait, je ne vois pas d'arguments pour la bannir, tous ceux évoqués me paraissent un peu juste. Ou alors va falloir virer beaucoup beaucoup d'autres bonnes cartes.

A la limite, si vraiment on veut moins voir cette carte, ce serait possible de la considérer comme unco ?

N’empêche, je me demande si ce qui vous gène le plus dans HTT, c'est pas plutôt MBC...
D'ailleurs, vu l'esprit du peasant, pourquoi ne pas bannir sinkhole et oubliette, souvent présents dans MBC MD/Side, vu leur tarif exorbitant ?

Bonne soirée à tous !

My bad ! Sinkhole en eternal master => 8€ ^^
Et quand je parle de Night's Whisper, c'est de Wrench Mind que je veux parler !
Sur ce, bonne nuit !

Ce qui gêne dans HTT : un drop a 2 qui fait du CA, qui a une puissance brute hallucinante, et qui plie des games T2 sur de la chatte. On hyper loin mais vraiment hyper loin de Daze Ou CS (cest ridicule de comparer de telle carte...) qui sont des cartes qui ne génèrent aucun CA, et j'ai jamais vu un Daze faire :"Oups je win" au tour 2.

La seule carte qui est dans le même esprit c'est invigorate. (Encore que la carte requiert un set Up pour fonctionner mais CCM 0 cest absurde aussi.


Sinon je ne veux pas des contres arguments mais plutôt simplement des arguments (cf le 1er post d'Abyssal), des raisons de le garder en somme.

Juste sur le point Night Whisper//HTT, les cartes font exactement la même chose à 2PVs près. Piocher 2 est meme un chouïa plus fort si on fait abstraction des Hymn tour 2 qui font win.

Le point 1 est quand même la raison pour laquelle Wiwi ne fait plus de pète-land à 3, de guedon, de stase, de contre inconditionnel à 2, et avait abandonné le discard random (jusqu'à EMN, wtf). Faut mettre les choses dans leur contexte : on est plus en 98, les cartes unfair et même potentiellement unfair ont été mises sur la touche par la R&D, on a toute une toute une génération de joueurs qui n'a pas connu ça et qu'il n'est pas enchantée à l'idée de devoir pratiquer/subir ça en dehors du Legacy (où les armes pétées sont égales car pas dépendantes de leur rareté), ce qui est parfaitement compréhensible.



HTT T2 ne plie pas forcément la game, mais ça arrive quand même assez souvent, et ça dépend de rien du tout à part de la chatte, alors comment en faire abstraction ?

MBC est clairement un deck dominant et l'a en fait toujours été, et que la question du ban d'hymn mérite vraiment d'être posée.

Faut-il affaiblir MBC?
- le noir à une grosse faiblesse, la non gestion des enchant/artefact, il est possible de faire des decks qui gagnent contre MBC grace à cette faiblesse:

-> Thopter, sceptre isochronique, Fecundity ... (d'autres idées ?)
la question est: est-ce suffisant,( sachant qu'en plus on peut se prendre duress ou hymn)
?
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, j'aurai légère tendance à dire que non, MBC reste un peu trop fort et polyvalent, mais c'est peut être parcequ'on joue de manière trop casual en tournoi et qu'on ne cherche pas forcément suffisament à s'adapter dans nos choix de decks, aux decks to beat du format.

Si oui comment ?

il y a 2 pistes à mon avis:
- Ban de Demonic tutor:
C'est la carte la plus broken du peasant, heureusement elle est unco, ce qui limite un peu son utilisation.
- la Bannir serait probablement une bonne idée, d'un autre coté, c'est une carte qui à un gros potentiel pour rendre des builds combos originaux viables, et donc peut stimuler la creativité dans le format.

- Ban d'hymn to tourach
cette carte est totalement immonde T2 dans 100% des matchups, et assez aléatoire, par contre elle peut s'averer moins bonne à partir de T4 contre des decks aggros / affinity.
En fait je crois que le vrai problème de cette carte est son coté aléatoire. Magic est un jeu aléatoire par nature, mais ajouter encore une couche supplémentaire d'aléatoire, ca ne peut que rendre les parties moins stratégiques, et le skill du joueur inutile.
Donc pour moi, ça pourrait être un ban positif pour le format, non pas à cause de la puissance, mais à cause du coté aléatoire.