Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.

Je suis pas calé dans le Peasant (ou à Magic => je te devance ;)), mais je suis pas sûr que la carte soit "sauvable", elle creuse trop facilement des écarts dans les games (et même clôture parfois).

Pour ma part je pense que Wrench Mind sera plus approprié si on veut garder un esprit de fun dans le format, car Tourach c'est clair c'est tout sauf fun.

Cette carte est tout simplement responsable de trop de non partie . Que celui qui ne s'est pa mangé un t1 messe noir duress tourrach ou alors 2 tourrach dans les 3 premier tour leve la main. et bim je te sors tes lands, partie finie .

Avec whisper of emrakul, au moins c'est unco et c'est delirium . donc ca change pas mal de chose , ca n'arrive pas de suite , ou alors faut une sacrée main de départ

Les stratégies discard sont les plus merdiques qui soient. C'est tout sauf fort, une fois la main vidée toutes les cartes discard sont des cartes mortes. Et là c'est le drame si t'as rien pour gérer les top decks. C'est fou le nombre de parties perdues parce que t'as 2 HTT en main et rien pour casser la 5/5 topdeckée...

Bref, certes la carte est frustrante, certes c'est de la chance pure, mais pas plus que d'autres sorts. Perso je trouve Rats bruyants bien plus casse couilles qu'HTT et les sorts de discard ciblés (duress, ostracisme, castigate) autrement plus bills vu que là non seulement tu vois toute la main mais en plus tu te débarrasses de ce qui te fais vraiment chier. HTT tu vois rien de la main sauf les trucs que tu vires au hasard.

Enfin, HTT est une des cartes historiques du format, une véritable légende de Magic qui, ne vous déplaise, attire plus de joueurs qu'elle n'en rebute (en particulier des joueurs compétitifs, ce que se veut ce format il me semble). Bannir cette carte, c'est voir des gens déserter ce format de "pimpins" pour se tourner vers un vrai format comme le Legacy ou le Modern, certes plus chers, mais où seuls les vrais spoilers sont nerfés et pas les cartes générant des "ouin-ouins c'est trop frustrant".

Vous voulez vous battre contre HTT ? Jouez folie, flashback ou encore dredge, les jeux discard se cassent les dents dessus.

HTT n'est pas joué que dans les jeux discards . C'est tellement pete noisette que ca rentre en *4 des que tu joues du noir. Je me répète : combien de partie perdue sans aucun sens a cause d'une discard de un ou deux lands ? dans un format comme le peasant si puissant, perdre ces deux terrains c'est quasi irratrappable . Alors si n doit se contenter de jouer folie, fb ou dredge et se priver de tous les autres archetype, c'est un peu limite ....

regardez les stats sur top8 : 24 decks noir, htt present en 3,8 exemplaires ....
moi honnetment, je vois un marais se poser sur le bf, je suis deja deg de devoir me taper un htt ....voire 2....dans les 3 premiers tours.

edit : un ou deux land en moins, ta beau joué folie, dredge ou tralala>> c'est game lost a 99 %

Oui mais voilà, tu le dis toi même c'est du bol, et ce sera pas toujours les lands qui seront discardés.

En fait résumer le problème à HTT est une énorme connerie. Le vrai problème c'est le méta. Les gens sont incapables de s'adapter à une stratégie et veulent à tout prix que ce soit le format qui s'adapte à leur sens étriqué du jeu.
Noir domine ? HTT est présent en x4 dans tout jeu contenant du noir (ce qui est archifaux soit dit en passant) ? Ben le métagame veut que tu joues une stratégie ou des cartes qui permettent de lutter contre. Donc jouer des cartes comme lumière dorée en side, ou monter un deck flashback, dredge, folie ou un mélange des trois avec un peu de delve pour parachever (ben oui vu que t'as qu'un land à cause du monstrueux HTT qui t'as viré tous les lands de la main, avec 7 cartes au cimetière ça suffit pour jouer gurmag angler ou mandrils ou d'autres créatures delves).

Bref, le soucis c'est pas HTT. Le soucis c'est les joueurs qui veulent un format compèt mais sont incapables de faire du métagame.

Donc perdre (ou gagner) une partie faute à pas de chance c'est ça qui attire les joueurs de compétition ? Restons sérieux 2 min, ces deux arguments ne sont pas conciliables.

En fait le pb c'est l'omniprésence de devo dans le méta en ce moment, non? C'est pourtant un deck qui n'a pas eu de MAJ avec les éditions récentes. Est ce que les résultats actuels ne sont pas biaisés par les autres decks joués dans les tournois? Peut etre pas bcp de mauvais MU de dévo?

Après je trouve l'argument bannir la carte parce qu'elle est frustrante assez "léger". C'est un qualificatif que tu pourrais donner a plein de cartes du format (mental misstel, demonic, invigorate, etc...). Perso je trouve que la carte à sa place dans le format, elle permet à certains archetypes d'exister dans le meta. Après si effectivement devo devient un pack dégénéré la question pourra se poser, mais ca ne me semble pas etre le cas.

les joueurs de compétitions se sont toujours adaptés aux bannissements et sorties de nouvelles cartes.

Reprenons l'exemple de ton gurmag : le deck noir joue 12 à 15 anti bêtes. Il est bien ton gurmag ensuite....Tu n'a plus rien a delv, et tu n'a plus rien en main, ni sur le BF...

Les chiffres sont la tout de même tu ne peux pas nier : tous les decks qui jouent majoritairement noir jouent htt en *4 ( *3,8 pour les stats de ces 10 derniers mois )

Ensuite si c'est pour monter un deck qui bute les dévo noir mais qui se fait plier contre tous les autres deck , je vois pas l'intêret ...

Treasure cruise a permis à des tas d'archétypes d'exister dans le format, et pourtant elle s'est fait ban à cause de 2 ou 3 jeux...

À la différence que treasure cruise est une carte dégénérée bannie de tous les formats et limitée en vintage. Comparons ce qui est comparable HTT est très très loin du niveau de tc.

Après dire qu'un deck batant noir htt se fait plier par tout le reste est stupide, surtout quand on se sort pas les doigts pour tenter de créer un deck qui tient la route hein.

Si une carte jouée en 4 exemplaires dans les decks jouant sa couleur doit systématiquement être ban, on va plus jouer grand chose ! Si on suit cet argument, exit brainstorm, ponder, foudre, rancoeur...

Oui tu as raison, tc est bien plus craquée que htt, c'est indiscutable. Mais pas incomparable. Htt est dans une (très) moindre mesure une carte qui peut déséquilibrer totalement une partie, alors que tc l'était presque systématiquement. C'est d'ailleurs pour ça que la question de son ban ne se pose sérieusement que maintenant, car elle est plus discrète. A vrai dire avant que la question soit posée je n'y avait jamais réfléchi, tant elle était pour moi partie intégrante du format. Mais maintenant que j'y pense, il n'y a que ce facteur historique qui peut la défendre aujourd'hui.
On n'en mourra pas si elle reste, mais ça donnera une sérieuse dose d'oxygène au format si elle part.

"HTT est présent en x4 dans tout jeu contenant du noir (ce qui est archifaux soit dit en passant"

"Si une carte jouée en 4 exemplaires dans les decks jouant sa couleur doit systématiquement être ban, on va plus jouer grand chose"

D'accord avec Abyssal, chaque couleur a ces cartes emblématiques, que l'on va retrouver en carré dans quasiment tous les decks qui jouent ces couleurs, d'autant plus dans les packs monocolores.

Avec des decks comme infect qui tue régulièrement tour 2 ou 3 (merci elfe luisant + invigorate), je ne trouve pas choquant qu'un deck contrôle comme MBD puisse user de HTT pour survivre aux sorties "champommy".

Le hasard est à double tranchant, HTT ne permet pas de se prémunir de sorties aggro ou combo correctes. Elle fait du CA mais est vite une carte morte.

D'un point de vue identitaire, HTT nous démarque aussi du pauper, et notre métagame est, il me semble, plus diversifié que celui du pauper.

je suis d'accord avcec toi et c'est pour cela que dans un sujet précédent je milite aussi pour la sortie de invigorate ( ou de elf , oui ca parait logique )

Toutes les couleurs ont de quoi lutter contre infect/invigorate (anti-bêtes, blast, contre, bloqueur, bearer, boomerang, vignes, fog). Contre hymn il y a : contre/c'est tout.

Contre Hymn, il y a :
- Contre / Brainstorm (pour sauver une carte) / Gush / faucon d'escadron)

Contre ivigorate il y a tellement de solutions que bon...

Contre Hymn tu oublies, en vrac, lumière dorée, la mécanique folie, les cartes flashback, la mécanique dredge, dans une moindre mesure les cartes delve...

Bref si HTT prédomine tellement, métagamez et arrêtez de chouiner ! Les solutions existent, montez des jeux autour. Il est là le vrai problème, c'est pas tellement la "puissance" d'HTT mais l'incapacité ou le total manque d'envie des joueurs de sortir de leur zone ce confort pour jouer autre chose que leur deck "mon petit poney" à base de licornes.

Quand je dis contre hymn je parle des cartes qui peuvent t'empêcher de perdre 2 lands au tour 2 (parce que c'est ça le réel problème de la carte). Bien vu pour brainstorm d'ailleurs ;)

Ohh punaise, Je quitte 1 an la scène du peasant et je retrouve un Abyssal qui râle sur les chouineurs et qui est contre les bans

Vous lui avez fait une Lobotomy ou quoi. Il y a encore un an, c'était le + grand chouineur devant moi-même. Je l'appelé mon Sensei :p

Sinon, pour l'anecdote, au moment, où je lisais ce post, je découvre un MBC démonté un Elf sur HTT T2(2 games d'affilée), je commençais à me dire qu'on pouvait difficilement défendre cette carte lol

Je vais vous faire un petit cours de CA/Tempo auquel j'ai pensé en discutant de la carte avec un gars sur CCK

Voilà my 2 cents sur HTT :
1) elle crée ce côté pile ouf face que WOTC essaye pourtant de diminuer au maximum

2) elle a un côté épouvantail qui fait que quand on affronte un deck noir, on est déjà en flip et même si dans l'absolu c'est pas un argument? C'est sérieusement devenu une carte de cauchemar tant dès que tu vois un mec jouait un mana B T1, tu commences à sentir les gouttes de sueur et alors quand tu vois le 2e mana noir T2(tu te liquéfies en priant qu'il ne joue pas HTT lol)

3) HTT sur le play en T2 c'est faisable 40% du temps quand on en joue 4 et une manabase faite pour ça. On réduit donc à 20%(car on a une chance sur 2 d'être sur le play) et à ce moment là, même les decks contre, peuvent quasiment rien y faire.
DOnc déjà c'est chaud

Maintenant, parlons de probas/Tempo :
Au T2, l'adversaire a normalement 6 cartes en main(et souvent maximum 2 lands) donc HTT va forcement lui en virer donc non seulement c'est probable qu'il rate son land drop dans 2 tours mais surtout, vu les difficultés d'équilibrer sa manabase en bicolore en Pez, il est encore + probable qu'il cut une couleur d'un gars ou l'empêche d'avoir double colorés pour jouer son spell
Et à côté de ça, il va embarquer souvent une créa

Donc finalement, pour résumer, le HTT pour a fait pète land et anticréa
Un pète land ça coûte BB et un anticréa, ça coute 2 aussi(en moyenne), donc pour 2 manas, on a fait le taf de 2 cartes et 4 manas
Alors certes, c'est du aléatoire et le mec n'a pas dépensé son mana(et perdu la possibilité de poser un land) contreairement à un pète land+un anticréa mais il n'empêche que la carte fait un taff de tempo monstrueux

Sachant qu'apparemment, la carte est ban en Pauper(si je dis pas de betises) et qu'en réalité, la carte pourrait avoir été unco en Fallen(elle est d'ailleurs devenue mythique depuis, WOTC a réalisé l'énorme pouissance de la carte), on pourrait la considérer comme UNCO

Surtout, que maintenant, ils ont sorti Whispers of Emrakul, qui est moins fort et unco.
Donc dans un deck delirium, on pourrait choisir Whispers car un seul mana noir(et du coup, ça ne peut pas sortir avant le T3 donc + fair) et dans un deck normal. Si le mec a vraiment voulu lâcher ses slots d'uncos pour HTT, là il a clairement mérité de pouvoir nous empaller éventuellement

Mais il n'y aurait rien à dire pour le coup car ça signifie que le mec a "investi" pour jouer cette carte forte
Comme pour MIshra Factory/Maze of Ith...


P.S : Citer quelques exemples de cartes qui tournent autour de HTT c'est un peu moche. Ce serait comme si mana Leak dominé un format et qu'on proposait de jouer tous 3 tours + tard car ça empalle Leak :p
Sans compter que BS/Contre, sont encore l'apanage du bleu et que le bleu est la 2e couleur la + jouée en Peasant donc ça contribue encore + à déséquilibrer la color pie