La question de règle que j'aimerais soulevé ici n'est absolument pas théorique et concerne un deck Peasant qui aura le droit à un article détaillé sur son fonctionnement mais qui nécessite d'être éclaircit au niveau arbitral.

L'exemple qui m'intéresse est assez complexe. On admet qu'on a à notre disposition une quantité de mana aussi grande que souhaitable et on possède dans notre main : Petals of Insight


Il y a trois points important ici :

1) Si on ne change pas l'ordre des cartes à chaque fois que l'on joue Petals, alors après avoir joué N fois Petals (N étant le nombre de cartes dans notre bibliothèque), alors on revient à la position initiale.

2) Il existe une manipulation qui permet de réorganiser notre bibliothèque comme on le désire si celle-ci ne contient pas un nombre de carte qui soit un multiple de 3.
Explication (pour matheux) : On peut rapidement démontrer en se servant du point 1 que l'on peut obtenir n'importe quelle transposition de deux cartes consécutives après N itérations, puis en effectuant plusieurs transposition de ce type n'importe quelle transposition, et donc toutes les permutations.

3) Il est possible d'estimer un nombre de boucle fixe qui ne dépend pas de la disposition des cartes au bout duquel on aura réorganiser notre bibliothèque (un multiple de N suffisamment grand par exemple N^N)
Explications : les itérations excédentaires utilisent le point 1 pour ne pas changer l'ordre obtenu.


Fixer le nombre de fois que l'on effectue une boucle est une condition Sine qua non à Magic pour pouvoir effectuer une boucle toutefois ici les manipulations effectuées à chaque itérations ne sont pas les même et dépendent de l'ordre des cartes dans notre bibliothèque (que l'on peut connaitre avec le point 1)


Mes question sont donc :

Est-ce que l'on peut effectuer ce ré-arrangement en tournoi en effectuant un short cut, et si oui jusqu'où doit-on détailler l'algorithme permettant de le faire ?
Si non, jusqu'où peut-on réorganiser notre bibliothèque ? L'idéal serait de pouvoir mettre les trois cartes de notre choix sur le dessus de notre bibliothèque ce qui est possible d'être fait manuellement sans shortcut assez rapidement à condition de le faire bibliothèque sur table face-visible.
Ce qui m'amène à une autre question. Peut-on révéler à notre adversaire notre bibliothèque au moment de la manipulation même si celui-ci ne devrait théoriquement pas la connaitre ?

Admettons que tu saches calculer qu'il te faut exactement 1000000 itérations pour trier parfaitement ta bibliothèque. Admettons que je dise "Après 50000 itérations, je joue contresort sur les pétales". Dans quel état se trouve alors ta bibliothèque ?

Pour répondre plus précisément :
1) non, tu ne peux pas utiliser le raccourci. La raison en est qu'un des choix de ta boucle est conditionné par l'état du jeu : selon les cartes révélées sur Pétales, tu maintien l'ordre des cartes ou tu en déplace une pour progresser vers l'état final désiré.
(c'est la même raison qui rend très difficile de déterminer l'état du jeu après 50000 itérations)

2) (je ne sais pas vraiment. Je dirais qu'il faut que tes actions conduisent à une progression "évidente" et "significative")

3) Non : toi même, tu ne connais théoriquement pas ta bibliothèque (tu n'en connais que trois cartes à la fois).

Admettons que j'ai la réponse à cette question... Et modulo un peu de reflexion c'est effectivement le cas.

Je vois où tu veux en venir mais j'ai besoin de réponses précises sur le sujet.
Et même si je serais en mesure de te dire quel serait la position de ma bibliothèque je ne peux pas juger du temps qu'il faudrait à mon adversaire (ou à l'arbitre) pour le comprendre...

(Au passage dans ce deck on peut engager tout les terrains adverses avant de partir en combo et vider la réserve adverse pour être certain de ne pas se faire contrecarrer Petals - mais je chipotte peut-être)

C'est la partie "It can’t include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes." qui semble interdire le raccourci proposé.

Euh si en 20 étapes ce qui se fait rapidement manuellement tu as vu l'ordre de tes cartes et tu peux les avoir noté sur un papier. Et encore je suis large dans ce deck on a souvent plus qu'une trentaine de cartes quand la combo en arrive à ce stade.



Un des choix est conditionné par l'état du jeu en effet mais l'état initial et c'est là le point important. Ce n'est pas comme la combo à base d'Emrakul et de meule infini où des probabilités rentre en ligne de compte.
Ici après avoir regardé ma bibliothèque comme décrit précédemment je peux décrire de manière parfaitement déterministe un algorithme qui te permet d'arriver à la position voulu en décrivant la suite d'opération qui permet d'arriver à mon étape finale.

Ah merci pour le lien anonymous ! C'est justement ce que je cherchais et pour moi la réponse est donc un oui ça marche. Ici mes itérations ne sont pas conditionnés par les précédentes du moment que je connais l'ordre des cartes dans ma bibliothèque ce qui peut être fait en moins de 5 minutes (je regarde 3 cartes, puis 3 cartes etc...)

Marien viens de trouver un article qui donne la réponse affirmative elle aussi.

Vous noterez que la version courte en 2 lignes de la réponse proposée est incorrecte en l'état puisque cela nécessite tout de même de vérifier que notre bibli ne contient pas un nombre de carte qui soit un multiple de 3 sinon ça ne fonctionne pas (ce qui est heureusement précisé dans la version longue de l'explication)

J'ai un avis partagé sur ce ruling. Manifestement, la réponse a été rédigée, ou tout du moins supervisée, par des sources fiables, donc on peut lui faire confiance.

Pour moi, la philosophie derrière la règle qui interdit de raccourcir une boucle 'tant que' est de garantir aux joueurs, spécifiquement l'adversaire, la possibilité d'intervenir à n'importe quelle étape du processus et donc il s'agit d'exiger que l'on puisse calculer l'ensemble des étapes intermédiaires du processus de façon exacte.

Dans votre exemple, il s'agit exactement d'une boucle 'tant que', mais dans un cas particulier où les actions sont optionnelles (enfin à peu près, c'est l'argument "on peut ne toucher à rien") et où l'on peut exhiber une borne fixe certaine au nombre d'itérations nécessaires pour atteindre l'état final. C'est-à-dire qu'on peut faire ça avec une boucle 'pour', mais la différence avec une authentique boucle 'pour', c'est qu'on ne connait pas le détail de ce qu'il se passe à chaque itération a priori.

Du coup, le problème, pour moi, c'est de savoir quand l'adversaire peut réagir dans ce processus. Anonyme a donné une idée dans ce sens avec l'exemple de Contresort.

Contresort fait des choses dès le début du processus. Mais à la fin du processus lorsque le deck ne fait plus que tourner en rond dans un ordre extravagant avec les trois cartes que tu es en train d'essayer de tutoriser qui se baladent quelque part, ça a l'air pas mal pour arrêter le processus avec ta bibliothèque qui n'est pas dans l'ordre que tu veux (enfin si, mais à permutation circulaire près) et présente des séries de cartes identiques. Si j'ai bien compris l'ordre proposé, les trois cartes que tu veux tutoriser se trouvent juste après la série de tous les terrains qui restent dans ta bibliothèque, hormis le cas malchanceux où elles finissent effectivement au-dessus comme tu voulais. Et même ce cas-là, les trois cartes finissent au-dessus de ton deck et non dans ta main, du coup ce n'est même pas forcément si bien (au hasard si ton plan était de profiter du stormcount de ta boucle de pétales).

Voilà pour la justification de pourquoi j'ai envie de faire ce play, la question que je me pose est en fait "ton raccourci me permet-il seulement de le faire?"

Si j'ai regard détaché du problème. Je te dirais il suffit que je choisisse mon ordre de cartes et que mon adversaire dise qu'il contre ma pétale au tour 410,756 sur 410,758 par exemple et j'aurais ma bibli en vrac à permutation circulaire prêt. Donc ce que tu voulais non ?

Si j'ai maintenant un regard spécifiquement rattaché au deck que je regarde alors deux points rentrent en jeu :
- Si mon adversaire veut jouer son contresort alors le mieux est de le faire avant lors de la précédente boucle qui me permet d'obtenir mana infini à mon avis cf ici.
- En dehors de ça on a aussi à faire à un deck qui peut engager les terrains adverses avant d'effectuer cette combo avec Psychic Puppetry, enfin là on rentre dans la catégorie stratégie.

Mouais...
Le souci n'est pas l'explication permettant d'arriver à tel ou tel état de jeu, le souci est surtout l'extrême difficulté a connaître l'état du jeu si la boucle est interrompue.

Je pense par exemple au cas où ton adversaire possède Ghoulcaller's Bell, tu annonces ta boucle avec 410758 itérations, il accepte le raccourci mais annonce qu'il souhaite prendre sa chance de meuler ton kill à l'iteration 112845...

Il ne suffit pas de dire je peux faire le raccourci. Il faut comprendre ce qu'on fait ! Si on est pas capable de comprendre la boucle qu'on fait il est évident qu'il n'y a pas de short cut possible.
Il faut être en effet capable d'expliquer la méthode employé d'autant plus qu'elle n'est pas unique et du coup de déterminer quel sera la configuration de la bibliothèque à l'itération 112845.


Si on applique la méthode brutale classique et que mon adversaire est malin il lui suffit d'activer sa capa à l'itération 410 756 - N (N étant le nombre de cartes dans ma bibliothèque) pour être certain que ça marche ou même à la fin >_<
Mais si on sait qu'il y a une Ghoulcaller's bell sur la table il est possible d'effectuer une boucle de façon à ce que notre kill ne soit jamais sur le dessus de la bibliothèque (sauf lors de la première fois qu'on regarde les cartes) et finisse en troisième position à la fin.

Enfin si on est dans une phase qui nécessite vraiment d'avoir les trois cartes de notre choix au dessus de notre bibli et qu'on a 3n+1 cartes en bibal, le mieux reste de meuler le deck de 1 et ça stop direct la combo.

Charlee a dit ghoulcaller bell, mais ça peut très bien être un Thought Scour dans la main de ton adversaire. Si tu as la possibilité de choisir l'état de ta bibliothèque en fonction de la réponse de ton adversaire au moment où il choisit de la faire, c'est un peu comme s'il n'avait pas du tout la possibilité de répondre pendant le processus.

Personnellement je verrais plus ça comme une volonté de slow play de la part de l'autre joueur qu'autre chose. Comme dit plus haut quitte à meuler au hasard, le meilleur moyen de parvenir à meuler le kill serait de le faire lors de la phase où l'on regarde les cartes pour la première fois avant que le joueur ne puisse les mettre "à l'abri" et donc ça peut se faire manuellement.

Tu ne m'a pas compris Coro. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Au moment de lancer la combo tu dois expliquer l'algorithme que tu effectues.
Et c'est à ce moment précis que tu peux être malin et choisir un algorithme qui ne met jamais ton kill sur le dessus ou sur les deux cartes du dessus de ta bibliothèque (sauf au début je me répète)


Personnellement je ferais de cette façon :
- J'annonce que je vais effectuer un réarrangement de ma bibliothèque.
- J'explique comment je procède de manière à ce que mon adversaire soit parfaitement au courant de l'algorithme que je vais employer.
- Je le laisse faire ses effets aux itérations qu'il souhaite.

On ne change pas l'algo en fonction de la réponse ! On l'annonce avant.

ouais mais là on sort du jeu et ça me va pas du tout d'expliquer quelque chose comme ça a mon adversaire et au judge (qui, si il ne connait pas et ne comprend pas risque fort de dire que je pipaute), ceci dit la question est très intéressante si on pouvait summon un smc ou autre personne calé sur le sujet ce serait cool!

Je suis en train de rédiger un article très complet sur High Tide (à ce stade je crois qu'on appelle ça un roman d'ailleurs) et personnellement je décrirais en détail la méthode les algorithmes utile sous leur forme les plus complète.

Le cas où l'on a vraiment besoin de réorganiser notre bibli comme on le souhaite et ça arrive effectivement (même si on ne cherche qu'une carte - par exemple en mettant des cantrip au dessus et la carte recherché en dessous pour la protéger de la meule). Dans ce cas le mieux c'est d'écrire sur un bout de papier la position finale souhaité de l'ensemble des cartes de notre deck avant de faire la combo.
Je décrirais alors l'algorithme qui permet de faire cela avec la condition supplémentaire que la carte de notre choix ne soit jamais en position 1 ou 2 lors du processus.

Enfin je le répète, on doit engager tout les permanents adverses et vider la réserve de mana avant de partir en combo ce qui limite très fortement ces cas de figures embêtant.

Je précise que l'on peut ajouter cette condition pour une carte donnée du deck mais on ne peut pas forcément le faire à priori pour deux cartes ou plus du deck si elles se retrouvent dans le même paquet de 3 cartes (vous aurez compris).

Math: The Gathering.

J'ai procédé à l'incantation. Attendons SMC et voyons si ce topic est une honte.