ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
[Deck 20PV] Zurgo Bellstriker
le 21/04/2015 15:36
Bonjour à tous,

Dragons of Tarkir nous a apporté en EDH entre autres le général Zurgo Bellstriker, qui permet d'avoir un gros rouge qui tâche, un peu comme avec Isamaru, Hound of Konda en blanc.

J'ai lu que vous avez été plusieurs à affronter ce deck sur internet, et j'ai vu que plusieurs d'entre vous se sont amusés à le builder. Voici par ex. la version de Don, sur laquelle il y a eu quelques discussions.

D'habitude, les nouveaux généraux sont l'occasion d'une hystérie collective qui fait que plein de gens veulent les tester et qu'on voit toujours pointer une liste en top8, mais là rien de rien. Je comprends bien que Dragons of Tarkir est arrivé peu après Fate Reforged et que du coup on est encore sur la vague de Tasigur, the Golden Fang, mais tout de même !

C'est j'imagine le côté monocolore qui fait que le paquet n'est vraiment pas assez fort ? J'aimerais bien voir des versions abouties de ce paquet : si vraiment en ce moment c'est Tasigur et GAA les decks to beat, il ne faut pas hésiter à jouer Zurgo ! :o)
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lapince50
le 25/07/2016 13:21
Quand je jouais le deck j'arrivai malheureusement jamais à avoir 5 manas au bon moment pour caster slogger et les dragons, et ce même en jouant 40/41 lands. Les cartes sont bien mais trop souvent gênantes en main amha
walkingdead07
le 25/07/2016 13:40
Meme constat que toi lapince50.
J'ai toujours du mal a avoir 5 lands en jeu avant le tour 7 (et meme + parfois) avec des packs a 39 lands curvé tres bas sauf evidemment en jouant U pour les filtres ou G pour les dorks.
Ca dépend surtout de si je pose un bon piocheur tot dans la partie et qu'il reste au moins 2-3 tours (Dark Confidant pour ne citer que lui).

Sur une carte a 5ccm en Aggro il doit y avoir écrit dessus "l'adversaire a une solution tout de suite ou il est mort", c'est moyennement le cas arc slinger puisqu'il faudra attendre un tour faute de mana, mais son body est correct ce qui limite les solutions adverse a Wrath ou anti-bete.
lhf
le 25/07/2016 13:57
Mono red, rakdos, RW ont un peu de mal à monter à 5 mana pour des aggro, même le 4 cmm est relativement compliqué. Pour ca que je conseille ds un radha (sans même parler du combo avec la capa de maman).

Citation :
J'ai toujours du mal a avoir 5 lands en jeu avant le tour 7 (et meme + parfois) avec des packs a 39 lands curvé tres bas sauf evidemment en jouant U pour les filtres ou G pour les dorks.

Surtout qd tu rajoutes l'anti crea et/ou le contre adversaire. Au final, il ne va pas faire souvent son boulot. Autant jouer un truc moins cher qui va autant prendre son contre/anticrea mais qui sera plus facile à curver.

Après, ca reste un bon finish.
Fevin


SYLVIN
...
le 25/07/2016 14:11
J'arrive à avoir 5 lands pour poser mon frappeur dans mon deck aggro avant que mon adversaire à 20 lifes soit mort, pourquoi n'y arriverait t'on pas en DC ?

Perdre sur Gueddon en jouant rouge c'est une fautte profesionelle vu qu'aucun elfe doit survivre contre R. Après oui il au lieu d'avoir de la gestion générant du CA on a des ridicules Valley Dasher ça aide pas ...
lhf
le 25/07/2016 16:31
Citation :
J'arrive à avoir 5 lands pour poser mon frappeur dans mon deck aggro avant que mon adversaire à 20 lifes soit mort, pourquoi n'y arriverait t'on pas en DC ?


Le 99*1, ca change tout.

C'est juste une question de stat, ca n'a rien à voir avec magic. Je trouve ca dingue de voir que personne n'a pris la peine de te signaler ce problème alors que tu es membre du comité.
Fevin


SYLVIN
...
le 25/07/2016 16:38
Citation :
Le 99*1, ca change tout. C'est juste une question de stat


Vas y développe je t'en pris, explique moi la différence; je suis tout ouïe. Explique moi qu'une mana base c'est different en 40/60 et 99 cartes.

Un mensonge répété ne deviendra jamais une vérité ...
lhf
le 25/07/2016 16:44
Tu me fais bien rire. On voit bien que tu ne connais rien en stat..

Un exemple simple suffit.
Une biblio de 10 cartes, 4 land pour respecter le ratio de l'edh. Main de départ 7 cartes et on draw une carte par tour comme à magic.
100% des games, tu as tes 4 land au tour 4 et 100% des games, tu n'as pas ton 5eme land au tour 5.


Donc oui la taille de la biblio a une importance. Les cartes ne sortent pas du tout de la même façon avec une biblio de 10, de 40/60, de 99 pour l'edh ou de 50 pour le tiny.


Qd on ne sait rien en stat, on évite de faire le malin.

lhf
le 25/07/2016 16:47
PS : pour le 10 cartes biblio : je précise qu'on supprime le fait de perdre qd la biblio est vide vu qu'au tour 3/4, les biblio risquent d'être vide (sauf mull)
Windston
Comité DC - Consultant
le 25/07/2016 16:48
J'imagine que Fevin sous entend surtout que si tu joues aggro avec 19 lands sur 60 cartes ou 40 lands sur 100, tu as sensiblement les mêmes chances d'avoir tes 5 lands au tours X. Note que tu n'as pas le même %age de lands dans le pack, tu t'es simplement adapté aux contraintes du formats pour avoir une manabase équivalente.

Ce faisant tu a réduit le ratio dmg/carte de ton pack mais tu as conservé ta capacité à caster taes cartes, ce qui est au final plus important.
lhf
le 25/07/2016 16:55
Définie ce "sensiblement". C'est une notion tout à fait subjective.
Pour certains, ca ne changera """presque""" rien entre le fait d'avoir 60 ou 20k cartes ds sa biblio et pour d'autres passer de 40 à 60 entraine un gros changement.

On ne peut nier qu'il y a une différence et cette différence est loin d'être négligeable.

Beaucoup n'en ont pas conscience, mais pour moi, elle explique en partie la popularité de U et de G qui sont les 2 couleurs les plus stables en edh.

L'arc slogger pour aggro est un bon exemple, ce n'est pas un problème pour le jouer ds radha (sans tenir compte du bonus), mais il n'est pas aussi facile à rentrer ds les RX non G.
Windston
Comité DC - Consultant
le 25/07/2016 17:02
On ne parle pas de Magic 10 cartes ou de magic 20k cartes. On parle de Magic 60 cartes VS DC 99 cartes, ce qui représente un écart significatif mais rien d'insurmontable si on veut se donner les moyens d'adapter sa manabase. En l'occurence, dans Zurgo, je ne ferais pas l'effort d'accomoder des drop 5 vu que la contrainte est notablement plus importante que pour des drop 4 et maxi plus importante que pour tourner régulièrement sur 3 lands.

Je n'ai pas le temps de refaire les calculs mais de tête on est de l'ordre de 50% de 5 lands T5 sur un pack 20/60 et idem sur du 43/99.
Fevin


SYLVIN
...
le 25/07/2016 17:12
Et sinon tu peux répondre à ma question ?

Citation :
Explique moi qu'une mana base c'est different en 40/60 et 99 cartes.


Mais vas y balance les chiffres, je "ne sait rien en stat" et je fait l'erreur "de faire le malin" , donne toi à coeur joie, tu as un boulevard devant toi.
ElFN0iR
France
le 25/07/2016 17:13
Oui tout à fait on peut très bien jouer 43 lands dans Zurgo pour caster quelques drop 5 qui impact vraiment le court de la partie. Bon après faire ça avec beaucoup de cartes all-in c'est peut être pas compatible, faut faire un choix.
lhf
le 25/07/2016 17:46
Citation :
Et sinon tu peux répondre à ma question ?


je viens de te montrer que le nombre a une importance.
99 est différent de 60.
Fin de l'histoire.

Si tu veux plus de détail, trouve toi un prof. Perso, je n'ai pas envie de passer plusieurs semaines à te faire un cours de stat.


Citation :
Oui tout à fait on peut très bien jouer 43 lands dans Zurgo pour caster quelques drop 5 qui impact vraiment le court de la partie. Bon après faire ça avec beaucoup de cartes all-in c'est peut être pas compatible, faut faire un choix.

Oui, tu as effectivement le droit de jouer 43 land ds zurgo, maintenant, je doute que ca soit vraiment rentable vu l'optique aggro du pack.


Citation :
Je n'ai pas le temps de refaire les calculs mais de tête on est de l'ordre de 50% de 5 lands T5 sur un pack 20/60 et idem sur du 43/99.

Je te fais confiance sur le chiffre, je n'ai pas non plus envie de les refaire.
20/60 représente 1/3 du pack. 43/99 est au dessus de 10 cartes, donc environ 10% du pack.
Pour moi 10% n'est pas un chiffre négligeable (mais ca c'est un avis personnel).
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 25/07/2016 17:56
De toute façon à partir du moment où on est obligé de jouer 43 lands dans Zurgo, quelques soient les raisons qui se cachent derrière, on le fait pas point ^^
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 25/07/2016 18:17
lhf a écrit :
Un exemple simple suffit.
Une biblio de 10 cartes, 4 land pour respecter le ratio de l'edh. Main de départ 7 cartes et on draw une carte par tour comme à magic.
100% des games, tu as tes 4 land au tour 4 et 100% des games, tu n'as pas ton 5eme land au tour 5.


Donc oui la taille de la biblio a une importance. Les cartes ne sortent pas du tout de la même façon avec une biblio de 10, de 40/60, de 99 pour l'edh ou de 50 pour le tiny.


La sauce mise de côté, ce post est plein de bon sens. En prenant des chiffres simplifiés : une biblio de 60 cartes avec 20 terrains n'a pas vraiment les mêmes chances de piocher x terrains au tour y qu'une biblio de 120 cartes avec 40 terrains, malgré le fait que la proportion de terrains dans les deux decks soient similaires.

D'ailleurs on le voit bien en deckbuilding : Les jeux jouent en proportion plus de terrains en EDH qu'en Legacy (pour avoir un power level « similaire »). Par exemple, UWr Miracle a en moyenne 21 lands / 60 cartes (35%), alors qu'un deck contrôle en EDH en jouera grand grand minimum 40 (40%).

Je ne suis pas prof de math donc je peux me tromper, mais si je ne m'abuse cela vient du fait que tu peux piocher plus de cartes d'un même genre (terrain ou sort) de suite en 120 / 40 qu'en 60 / 20, parce qu'il y a physiquement plus de cartes de ce type dans ton pack.

Pour reprendre l'exemple extrême de lhf, dans une biblio de 12 cartes (8 sorts / 4 terrains) faire death paraît compliqué, dans un deck de 1200 (800 / 400) tu as beaucoup plus de chances d'enchaîner les pioches de terrains ou sorts d'affilée, car il y a beaucoup plus de ces cartes dans ton deck. Je ne me rappelle plus vraiment les calculs sous-jacents, mais c'est assez intuitif quand on s'y penche un peu.

Tu peux faire le parallèle avec un lancé de pièces par exemple : les chances qu'une série « Face, Face, Face, Face » apparaisse sont beaucoup plus élevées quand tu lances 100 pièces que 10. Là c'est un peu pareil, plus tu as de cartes dans ton jeu plus tu as de chances de piocher « Sort, Sort, Sort, Sort », et donc d'avoir du mal avec tes terrains. Et ce indépendamment de la proportion sorts / terrains dans le deck.

Pour aller un peu plus loin (toujours decks 60 / 20 et 120 / 40) : à chaque pioche tu pourras miser sur le fait que tu as 1 chance sur 3 de piocher un terrain, dans les deux cas c'est juste. MAIS la prédiction « je vais piocher 10 sorts d'affilée » a beaucoup plus de chances de se réaliser dans le deuxième cas que dans le premier, car la série est plus longue.

Je ne saurai chiffrer exactement la différence entre les deux cas, mais tu peux en avoir un ressenti en regardant les différences de proportions de sorts / terrains en EDH par rapport au construit 60 cartes. Le Tiny Leader est aussi un bon exemple de ce cas : les jeux à 16-17 terrains sont assez courants, ce qui est en proportions cette fois en-dessous de ce qui se joue en 60 cartes à archétype équivalent.

Voilà, j'espère ne pas avoir dit de bêtises, et j'espère surtout avoir pu éclairer ceux qui ne comprenaient pas (et le tout sans chiffre s'il vous plaît ! Littéraire POWA :P)
walkingdead07
le 25/07/2016 18:21
@Windston
43 land dans un pack Aggro c'est enorme, meme avec les fetch.
La majorité des cartes coutant 1-2 ccm, a 3ccm on commence a compter les slots, et au dessus c'est du compte goutte.

Il y aura forcement un moment ou on a besoin de piocher des menaces pour ne pas perdre le rythme, avec 43 lands on a trop probabilités de piocher le land quand il ne fallait surtout pas et peut etre sur plusieurs tours, et la c'est dramatique.
Ajoute a cela qu'il faut arriver jusqu'au bout des 30pv adverses (27~28 en realité), c'est peu concevable de rentrer autant de land en aggro qui n'a aucun moyen de filtrer ou piocher.

@Fevin
J'aimerais bien voir ta façon de builder Aggro en DC (sans U ni G) pour analyser ta façon de faire, et pourquoi pas apprendre des choses auquel je n'avais pas pensé.
(C'est une vraie requete, sans taunt)
OFWGKTA
le 25/07/2016 18:27
Citation :
J'aimerais bien voir ta façon de builder Aggro en DC (sans U ni G) pour analyser ta façon de faire, et pourquoi pas apprendre des choses auquel je n'avais pas pensé.

Jouer Chrome Mox dans tous les pack, avec Jitte.
Windston
Comité DC - Consultant
le 25/07/2016 18:29
@all :
Je n'ai pas dit que c'est bien de jouer 43 lands dans aggro. Je dit simplement que si on veut jouer des drop 5 on peut, tant qu'on a une manabase adaptée.

Par contre, si j'ai réellement trop extrapolé sur les mots de Fevin, mea culpa. Les listes "classiques" de Zurgo à 36-37 lands ne sont effectivement pas capables de caster des Arc Slogger régulièrement, même si un pack avec 22 lands sur 60 carte serait capable de le faire.
walkingdead07
le 25/07/2016 18:39
Je suis tout a fait d'accord avec lhf et lenwe 4n ce qui concerne l'équilibrage des lands avec les autres cartes.

Pour des builds Aggro :
En format 60 cartes, j'ai tendance a jouer entre 19 et 21 lands (~33% du deck).
En format 100 cartes, je suis a -39 lands (~39% du deck) .
En Tiny Leaders 50 cartes, je suis a 16-17 lands (32~34% du deck).
En draft 40 cartes c'est assez variable mais generalement 19-20 lands en moyenne.

J'ai dans les formats classique a 60 cartes, en draft et en TL pas trop de mal a avoir mes 5 lands tour 5, pas toujours mais c'est regulier.
Ne me demandez pas les calculs savants etc... Je ne saurais pas vous les faire. Je me contente simplement d'exprimer mon experience personnelle.

En DC c'est beaucoup plus irregulier, sauf si je joue des piocheurs ou filtres, et pour en revenir au sujet (Zurgo) : on a pas beaucoup de ce genre de cartes :-)
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