ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
[Deck 20PV] Zurgo Bellstriker
le 21/04/2015 15:36
Bonjour à tous,

Dragons of Tarkir nous a apporté en EDH entre autres le général Zurgo Bellstriker, qui permet d'avoir un gros rouge qui tâche, un peu comme avec Isamaru, Hound of Konda en blanc.

J'ai lu que vous avez été plusieurs à affronter ce deck sur internet, et j'ai vu que plusieurs d'entre vous se sont amusés à le builder. Voici par ex. la version de Don, sur laquelle il y a eu quelques discussions.

D'habitude, les nouveaux généraux sont l'occasion d'une hystérie collective qui fait que plein de gens veulent les tester et qu'on voit toujours pointer une liste en top8, mais là rien de rien. Je comprends bien que Dragons of Tarkir est arrivé peu après Fate Reforged et que du coup on est encore sur la vague de Tasigur, the Golden Fang, mais tout de même !

C'est j'imagine le côté monocolore qui fait que le paquet n'est vraiment pas assez fort ? J'aimerais bien voir des versions abouties de ce paquet : si vraiment en ce moment c'est Tasigur et GAA les decks to beat, il ne faut pas hésiter à jouer Zurgo ! :o)
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RDA
Orsay (91), france
le 16/10/2017 18:50
du coup je suppose que la citation de lhf viens suite à mon post

si tu prend T1 elf dans 90% des cas tu va le cramer, tangle ou non, la question se pose quasi jamais, zurgo ne peut pas se permettre de perdre de tempo, et si ton adversaire s’accélère et bien généralement tu passe derrière.

oui avoir une carte useless en main c'est handicapant, mais moins que de s'empaler à la jouer, et y'a plein de cartes comme ça dans tous les jeux, à toi de voir si tu mull ta main avec tangle contre un adversaire en fonction du match up, si la carte donne des free win autant la jouer, et si on la pioche en late ben ça sera au même niveau qu'un land

les versions blast de zurgo jouent en gros 15 à 20 bêtes quand même (en ne comptant pas les bêtes qu se sacrifient on passe à 10-15), ça laisse une très grosse probabilité d'avoir une bête en main de départ et donc d'avoir deux bêtes vu que zurgo a l'avantage d'être toujours là
fjandaud
le 16/10/2017 19:16
Citation :
les versions blast de zurgo jouent en gros 15 à 20 bêtes quand même (en ne comptant pas les bêtes qu se sacrifient on passe à 10-15), ça laisse une très grosse probabilité d'avoir une bête en main de départ et donc d'avoir deux bêtes vu que zurgo a l'avantage d'être toujours là


J'ai toujours eu tendance à penser que la "bonne" version de zurgo burn n'offre que très peu de cibles aux antibêtes en jouant le moins de créature possible un peu comme celle de Makexounet à l'ATC qui jouait 12 créa tout compris...
Ou alors faut jouer une version pleine de bêtes, les mauvai/bons MU ne sont pas les mêmes !
Les versions intermédiaires me semblent moins bonnes au global que les versions plus extrêmes.
fjandaud
le 16/10/2017 19:17
*mauvais
lhf
le 16/10/2017 19:58
Citation :
si tu prend T1 elf dans 90% des cas tu va le cramer, tangle ou non, la question se pose quasi jamais, zurgo ne peut pas se permettre de perdre de tempo, et si ton adversaire s’accélère et bien généralement tu passe derrière.


Je ne dis pas que sans tangle, tu ne veux pas cramer l'elf. Je dis qu'avec tangle, tu as encore plus envie de cramer l'elf.
Le fait d'avoir tangle change tes play.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 16/10/2017 21:11
fjandaud a écrit :
J'ai toujours eu tendance à penser que la "bonne" version de zurgo burn n'offre que très peu de cibles aux antibêtes en jouant le moins de créature possible un peu comme celle de Makexounet à l'ATC qui jouait 12 créa tout compris...
Ou alors faut jouer une version pleine de bêtes, les mauvais/bons MU ne sont pas les mêmes !
Les versions intermédiaires me semblent moins bonnes au global que les versions plus extrêmes.

Patrick Chapin, Next level deckbuilding, Chapitre "Baneslayer Angels and Mulldrifters".
RDA
Orsay (91), france
le 16/10/2017 23:02
en fait lhf t'as pas compris ce que j'ai dit, avec ou sans tangle y'a pas d'autre bon play que cramer l'elfe qui est posé t1 ou t2, ça change strictement rien, les 10% de cas ou tu crame pas direct les elfes t1 ou t2 c'est quand tu sais que l'accélération n'apportera rien (et donc que tu as bien poncé le MU

quand au références à chapin sur le deckbuilding j'ai pas la prétention d'avoir son expérience du jeu, mais dans tous les cas en EDH ton adversaire gardera une main avec spot removal face à zurgo, le seul moyen de la rendre mauvaise (ou au moins les removal mauvais) c'est de ne pas jouer de bêtes (y compris zurgo), et là ou quand tu build ton jeu de 60 cartes sans créatures pour niquer la meta, en edh on est obligé d'en jouer une (ou un arpenteur, mais bon daretti burn ça sonne moyen sexy quand même)

du coup si tu veux que Zurgo (la carte) soit efficace dans la partie il doit permettre de coller des points et mettre la pression early, s'il prend un removal c'est une autre bête qui le prend pas, et comme zurgo est notre pire bête ben c'est plutôt les autres qui servent de paratonnerre.

si tu ne compte que sur tes blasts tu te rendra vite compte qu'il te manque toujours 6/8 points par partie, d'ou la nécessité d'avoir quelques créatures qui mettront ces points, en jouer trop peu tend à rendre les spots removal très efficace pour te contrer (en effet ils deviennent équivalents à des rase board), en jouer beaucoup permet à l'adversaire de rentabiliser ses wrath effect, en jouer un nombre intermédiaire a tendance à lui faire économiser ses removal (une erreur contre burn ou les pv sont une ressource plus précieuse que les cartes) pour chercher à mettre la "meilleure" wrath

quand tu build zurgo tu as pas mal d'options et de questions à te poser, et certains choix bons dans un plan de jeu deviennent mauvais dans un autre,

on parle de créature je vais donc faire un exemple avec Phénix de Chandra: la carte est fabuleuse dans un pack avec quasi exclusivement du burn spell, elle vole (passe les bloqueurs), est removal resistante (sa capa dans le grave), elle mettra donc pas mal de pression à l'adversaire
mais cette carte est mauvaise au fur et à mesure qu'on ajoute des créatures au pack (et pas à cause de sa capacité au grave, on pack toujours assez de burn spell pour la trigger même avec 30 bêtes), c'est une 2/2, elle met autant de points que zurgo, que Goblin Guide ou n'importe quel autre machin avec 2 de force du pack du coup avoir un Fléau intrépide sera tout aussi efficace voir plus dès que le nombre de bloqueurs au sol deviens important, et on privilégiera des Earthshaker Khenra ou des Ahn-Crop Crasher qui permettront de passer plus de points de dégats, tout comme les créatures avec la menace Kari Zev, pillarde de vaisseau volant ou Sin Prodder qui feront passer plus de points que celles avec le vol quels que soient les bloqueurs adverses (et autant dire que si le bloqueur vole le phénix est useless)

du coup il est pas du tout évident de dire telle liste est la meilleure, ça dépend de la méta et justement on peut regarder sur de gros tournois ce qui permet de perf avec le pack :

ZAP octobre 2017 (le dernier), 69 joueurs, un field empli de controle et combo, pas mal de wrath et de spot removal un poil cher (depuis le ban de markov les listes ont repris les mauvaises habitudes d'avant), on se rend bien compte que de jouer trop de créatures ne passera pas et qu'il vaut mieux jouer des blasts et des cartes dures à gérer (Ankh de Mishra, Spellshock) la liste de soullessoni en est un très bon exemple

ZAP juin 2017, 83 joueurs, field ou les decks to beat sont narset, baral, gheist, jace, bruse/reyhan, les gens packent peu de wraths, quelques edit effect, les sorts doivent être peu chers car les contressorts sont légion et les généraux à battre ne sont pas sensibles aux spots removal pour certains (hexproof), ça joue beaucoup de contressorts et le bon choix était de jouer plus de créatures, un poil prison (moon effect entre autres) d'éviter tangle wire (baral, et gheist touchent la table avant et peuvent bloquer zurgo efficacement ou faire la course mieux, les anti bêtes sont joués en instant et peu en rituel), et ma liste était très bien adaptée à ça (à quelques slots dus au budget près), je jouais trop de bestioles pour que les removals soient adaptés contre ma liste, et mes bêtes ont mis plus de points que bien des blasts auraient pu le faire, par contre la même liste hier aurait surement pas fait top 8 sans avoir beaucoup de chance aux pairings (plus que soullessoni en tout cas); sur ce tournoi de juin les autres listes de zurgo (bien plus axés burnspells) se sont cassé la figure malgré certains très bons pilotes


bref on pourait débattre très longtemps de quelle liste est optimale, personne n'aurait jamais 100% raison s'il n'accepte pas l'idée que le métagame est l'élément principal à prendre en compte, et encore plus la nature des removals joués
Makexime
Légende
le 16/10/2017 23:15
Citation :
si tu ne compte que sur tes blasts tu te rendra vite compte qu'il te manque toujours 6/8 points par partie, d'ou la nécessité d'avoir quelques créatures qui mettront ces points


Je te laisserai dire ça à mes adversaires qui ont vu leurs games durer max 10 min avec shuffle :-)

Pour ma part la version creature-less met une pression continue je trouve et c'est tout ce que le pack demande imo, ça oblige aussi le méchant à se concentrer sur Zurgo ce qui laisse le champ libre pour nous de placer nos blasts comme nous le voulons.

En revanche tes exemples sont à prendre avec des pincettes, par exemple et avec tout le respect, soullessonni a quand même esquivé les aggro du format (jouer vs Saskia c'était pas la même limonade), a eu tous les toss, donc dire que sa liste est meilleure ce n'est pas forcément le cas vu qu'il y a eu plein autres facteurs déterminants (je dis pas que la mienne est la meilleure non plus hein). En l’occurrence c'était un très bon choix de choisir Zurgo dans ce méta là.


@Zs:

Tu fais référence à ce bout de texte je pense:
Citation :
The most common mistake I see novice deckbuilders make
regarding Baneslayers and Mulldrifters is mixing them too much.
There is no problem replacing some spells with Mulldrifters in a
deck of Baneslayers, since Mulldrifters are like spells anyway. But
it doesn't work the other way. If you need a specific Baneslayer
for your deck to work, such as Knight of the Reliquary or Lotus
Cobra, you’re going to be vulnerable to creature kill. That's okay.
Once you have some Baneslayers in your deck, there is nothing
inherently wrong with adding more assuming they fit your
strategy. You don't need to play all Baneslayers though, since
Mulldrifters can be added to any deck without clashing.
The problem comes if you try to do it the other way. If your deck
is all Mulldrifters, then creature removal is bad against you.


Mais je comprend pas ce que tu voulais insinuer "^^
RDA
Orsay (91), france
le 16/10/2017 23:45
avec 3 saskia, 2 sidisi bug, 2 karlov et 3 titania sur 69 joueurs il est quand même fortement probable de pas tomber sur ses mauvais MU (au final le zurgo qui fini 19eme a affronté le même genre d'adversaire mais le joueur de saskia était son adversaire de ronde 6 (le même que celui de la ronde 7 d'adrien) ce qui l'a amené à une défaite serrée et à devoir jouer la dernière ronde)

alors oui la chance ça aide à faire top 8, mais les choix de la liste aussi
lhf
le 17/10/2017 0:06
Citation :
en fait lhf t'as pas compris ce que j'ai dit, avec ou sans tangle y'a pas d'autre bon play que cramer l'elfe qui est posé t1 ou t2, ça change strictement rien, les 10% de cas ou tu crame pas direct les elfes t1 ou t2 c'est quand tu sais que l'accélération n'apportera rien (et donc que tu as bien poncé le MU


Ne jamais partir du principe que tu vas faire un play à 100% ou même 99%.
Toujours se poser la question.

Puis l'elf n'est qu'un exemple.
Tu peux prendre n'importe quel t1 crea, le principe est le même : qd tu as tangle en main, tu as tendance à vouloir limiter le nombre de permanent adverse.
fjandaud
le 17/10/2017 7:16
Citation :
bref on pourait débattre très longtemps de quelle liste est optimale, personne n'aurait jamais 100% raison s'il n'accepte pas l'idée que le métagame est l'élément principal à prendre en compte, et encore plus la nature des removals joués


Bien sûr, c'est exactement ce que je disais entre une version burn avec moins de 15 creas qui, en plus ont tendance à disparaître fin de tour, et une version bêtes avec une trentaine de créatures comme on en voyait avant et qui est meilleure contre U-Contrôle, c'est une question de meta.
Mais je persiste sur le fait qu'un nombre de créa mi-chèvre mi-chou est dans tous les cas sous-optimal : tu en joues soit trop soit pas assez et je ne vois pas quel est MU est favorisé par le côté plus instable du deck.
soullessoni
Paris
le 17/10/2017 10:34
Alors alors, des permanents T2, il en faut pour le pack, c'est assez important, parce que y'a pas assez de bons blasts dans le format pour s'assurer un full burn assez rapide.
Comme évoqué plus haut, le fait que Zurgo prenne quasi systématiquement le premier removal fait que les créatures T2 ne sont pas mauvaises foncièrement. Après, il faut bien les choisir :
%R Haste
%R Dégâts dans la durée (typiquement Eidôlon de la Grande célébration
%R Avantage compétitif fort comme Abbé de la Forteresse de Keral

Du coup, on aime les mains du type
2 lands
1 permanent drop 2 --> et c'est vraiment important, sinon on s'essouffle à 100% !
4 blasts répartis sur 1, 2, 2 et 3 CMC idéalement

Mon choix de drops 2CMC :
Ash Zealot, Earthshaker Khenra, Firebrand Archer, Speedway Fanatic, Valley Dasher, Pyrostatic Pillar et Ankh of Mishra
Après, on peut moduler avec des drops 1 comme Monastery Swiftspear et un Choc etc

Citation :
Mais je persiste sur le fait qu'un nombre de créa mi-chèvre mi-chou est dans tous les cas sous-optimal : tu en joues soit trop soit pas assez et je ne vois pas quel est MU est favorisé par le côté plus instable du deck.

Je ne vois pas en quoi tu n'es pas stable avec justement cette stratégie : poser T1 et T2 des petits trucs qui vont grind puis finir au blast pendant que l'adversaire cherche à stabiliser ou gérer les merdes. Ça s'appelle jouer Sligh, parce qu'il va falloir comprendre que jouer full burn, ça passe pas, genre vraiment pas, ou alors expliquez-moi mais j'vois pas comment.
fjandaud
le 17/10/2017 11:01
Je suis d'accord avec tes conditions : une bête doit avoir célérité (pour mettre des points avant de risquer l'antibête rituel) ou faire quelque chose directement en arrivant en jeu pour donner envie de la prendre dans le deck (je suis d'ailleurs pas fan de l'archer du coup). Mais, le problème c'est juste que statistiquement pour avoir la créature t2 au t2, il t'en faut une vingtaine et qu'il y a encore moins de bonnes créatures t2 que de blasts potables... Du coup, je comprends la décision de Makexime (et c'est d'ailleurs celle que j'ai suivi en buildant zurgo) de cutter un max les créatures. Dans cette optique, un blast même pas terrible reste meilleur pour finir l'adversaire qu'une 2/1 celet qui ne fait rien d'autre quand tu les pioches t4... Du coup, les bears celet, je préfère les virer (à voir pour ash zealot vs kess mais j'y crois pas vraiment), celles par contre qui effacent un bloqueur, c'est plutôt pas mal et elles se gardent ! Mais au final on tombe sur entre 10 et 15 créas...

Citation :
Je ne vois pas en quoi tu n'es pas stable avec justement cette stratégie : poser T1 et T2 des petits trucs qui vont grind puis finir au blast pendant que l'adversaire cherche à stabiliser ou gérer les merdes.


Si je parlais de manque de stabilité c'est bien parce que, pour moi, tu n'as pas assez de slots de permanents à poser t2 qui remplissent toutes tes conditions pour pouvoir le faire près de 90% du temps. Après, j'ai peut être oublié des cartes possibles... Je ne suis pas non plus un dieu du deck-building !
Makexime
Légende
le 17/10/2017 13:42
Citation :
Mon choix de drops 2CMC :
Ash Zealot, Earthshaker Khenra, Firebrand Archer, Speedway Fanatic, Valley Dasher, Pyrostatic Pillar et Ankh of Mishra
Après, on peut moduler avec des drops 1 comme Monastery Swiftspear et un Choc etc


Personnellement mes choix de drop 2 sont:

Créatures:
Firebrand Archer, Young Pyromancer <3, Keldon Marauders

Spells:
Searing Blaze, Searing Blood, Flame Rift et les Incinerate-like

Autres:
Ankh of Mishra :)

Citation :
Je ne vois pas en quoi tu n'es pas stable avec justement cette stratégie : poser T1 et T2 des petits trucs qui vont grind puis finir au blast pendant que l'adversaire cherche à stabiliser ou gérer les merdes. Ça s'appelle jouer Sligh, parce qu'il va falloir comprendre que jouer full burn, ça passe pas, genre vraiment pas, ou alors expliquez-moi mais j'vois pas comment.


Bah je joue full blast depuis 1 an, et ça ne m'a jamais empêché de gagner. fjandaud résume bien ma pensée avec ça:
Citation :
Dans cette optique, un blast même pas terrible reste meilleur pour finir l'adversaire qu'une 2/1 celet qui ne fait rien d'autre quand tu les pioches t4...

Les blasts tu n'es tributaire que de tes lands pour faire quelque chose, tu t'organise comme tu veux et permet de faire ce que tu veux dès qu'une faille se présente.
On en avait déjà parlé, mais je préfère mille fois faire T1 Zurgo/Monastery Swiftspear, T2 Lava Spike + Chain Lightning, plutôt que T1 Zurgo, et T2 Valley Dasher...

'Fin c'est comme ça que je vois les choses :)
soullessoni
Paris
le 17/10/2017 14:09
Oui, clairement, ça mériterait presque deux topics tellement nos optiques de jeu sont différentes.
C'est d'ailleurs ce qui rend Young Pyromancer agréable dans ton deck et moyen / médiocre dans le mien.
Makexime
Légende
le 17/10/2017 17:11
Ouais c'est clair :D

Tout comme faire un Zurgo MRC/RDW peut être intéressant d'ailleurs je pense
RDA
Orsay (91), france
le 18/10/2017 1:32
en parlant de full burn je teste en ce moment une liste de kess burn, et la ou avec zurgo j'avais souvent des soucis pour finir l'adversaire dans une version full burn, kess s'en tire mieux avec moins de blasts dans le pack (le coté je double tout ce que je joue est un bon plus)

enfin bon pour zurgo moi ce qui m'a fait gagner 100% des games ou je l'ai eu en main c'est barbelure de mana, vous avez testé la carte dans le pack ? (et le premier qui ose parler du CCM de la chose ira voir ailleurs, je joue 34 lands et je n'ai aucun soucis pour la sortir régulièrement)
Arkydian56
le 18/10/2017 11:09
et dans le MU zurgo ça donne quoi ? tu réussi a lui infliger suffisamment vite des blessures ?

j'ai lancer la version Burn assez rapidement quand elle est sortie. mais je trouve que c'est pas si fou que cela.

je test une version Noir splash rouge , petit splash bleu
avec beaucoup de défausse, seulement les Burn a 1 et 2 essentiellement.
Makexime
Légende
le 18/10/2017 11:46
Barbelure de mana c'est bien nul quand on voit que c'est 4 ccm et que T4 j'ai bien envie de finir le méchant plutôt que de poser un truc lent et pas terrible (si ça coûtait 2 ce serait banni :P)

Et même si je suis un dingue de Burn, Kess Burn c'est pas terrible parce que ça veut dire que le méchant sera pas mort avant T4, minimum T6 et ça c'est triste (pour tout sujet concernant Kess, merci d'aller sur le thread concerné :))

Légende
le 18/10/2017 11:52
marchesa burn par contre je trouve ça vraiment pas mal t'as un bon T4 en CZ pour finir , meme si ton T1 est + que mou dans ce pack

et l'ajout du noir est vraiment un plus , tainted pact fait de la magie pour finir un vilain

en fait partner zurgo + Queen ça serait vraiment fat :p
macross76
Le Havre, France
le 18/10/2017 12:08
Pour compléter le com de Max : avec 34 lande tu le pose souvent t4 ? Si c’est le cas, tu as beaucoup de chance.
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