Je trouve que ca parle tres peu du deck craqué du moment avec un general un poil trop fort pour le format a mon gout.

Ici ma liste actuelle (a 2-3 slots en reflexion)

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?421267

Quelques indications:

- Je ne cutterais aucun land cycling, ni aucun cantrip, c'est la glue du deck
- aucun cantrip qui ne se remplace pas automatiquement

En reflexion:
Ajout de toupie (ca met pas au grave donc pas auto in), quicken, un hard counter, un piocheur ephemere.

Retrait compulsive research, exclude, creuset, vraska (?)

Apres quelques tests, je resent un peu la meme sensation que lorsque je jouais avec Zur et que pas tout le monde s'y était mis, je joue en legacy la ou les gens jouent modern ou standard.
Je milite actuellement pour le ban de ce general qui triche un peu trop sur les regles de la command zone avec son cout alternatif.

C'est marrant les discussions qui ont eu lieu sur Liliana, qui me semblait être un des éléments du core du deck, et qui a quand même eu au moins deux détracteurs dans les derniers posts. D'où la naissance d'un questionnement chez moi de l'existance d'un core du pack.
Quand je vois que même Toxic deluge vient à être discuté, parce que les wraths à 3 mana, c'est vraiment trop cher, je suis encore plus dubitatif.

Est ce que ça vous intéresserait de prendre les cartes du pack et d'essayer de décortiquer ce qui est bien tout le temps, ce qui l'est moins souvent et ce qui est vraiment du domaine de la hate contre certains archétypes (aka pas forcément des mauvaises idées, mais à restreindre à certains métagames).
L'idée serait de le faire sur la base de la liste de Eths dans une première passe, sur les cartes 100 à 199 qu'il ne liste pas mais que l'on peut identifier via des reflexions persos ou une comparaison des quelques 12 listes dispos sur MTGTop8.
C'est un truc de longue haleine et qui va faire parler de beaucoup de banalités, mais qui peut, je pense, susciter des reflexions intéressantes.

Si ça tente suffisamment de monde, pour partir sur des bases saines : la manabase. Même si c'est ajustable en fonction du reste du build, tant qu'on reste sur la même idée générale de build, les variation se feront vraisemblablement sur les lands 30 à 45 (à la louche).
Leur nombre d'abord : on voit des variations entre 39 et 43, avec une moyenne à 40. Mon build actuel tourne à 42 dont Maze of Ith, comme Eths. Je trouve les manabases à 39 dont maze fort ambitieuses.
La base de la base qui n'aura à priori pas besoin d'être discutée, c'est les 9 fetchs, 3 bilands et 3 ravlands, mais je vous invite à discuter ce point si vous le jugez discutable. Viennent ensuite les basiques, avec à priori au minimum un de chaque, et classiquement de multiples îles (hors build qui utiliserait tainted pact, mais c'est, pour moi, un sujet de discussion lié à tainted pact, pas aux basics). Sans plus attendre, les premiers cycles à discuter :
- les temples de Théros : ils arrivent tap, mais ils scry (je sais, je sais bien lire). C'est pour moi le premier cycle de lands qui rentre après ceux d'au dessus, tellement scry c'est bien. Le G/B est potentiellement le plus discutable, comme chaque G/B des cycles qui viennent.
- les cyclants de Carnage : ils arrivent tap, mais c'est surtout des cantrips qui remontent pas sur la capacité de Tasigur et qui nous permettent de rentabiliser réellement Loam. Je n'en jouerais pas moins de 3.
- Les checklands à la drowned catacomb : Ils arrivent très rarement tap, ce qui en fait des très bons bilands à partir du tour 2. Troisième cycle que je ne cuterais pas, même partiellement.
-Les filtrants de leveciel/ombreciel : Parce qu'il fallait en finir avec les cycles que je jouerais en totalité, et aussi parce que c'est le dernier cycle complet à considérer. D'abord, ça fait de l'incolore assez souvent quand c'est pas bleu. Eths a mentionné l'application double loam pour justifier les deux qui ne sont pas UB (celui là est, je vous l'accorde, difficile à ne pas lister), mais on s'arrête là pour les spells à GG (à moins de jouer Witness). Et pour les doubles colorés à base d'un vert tout seul, ça me semble en dessous de n'importe quel land qui fait U/B ou même d'une île.

Voilà. Si ça ne vous tente pas, je vous invite à déverser votre bile sans retenue, c'est comme ça qu'on apprécie le mieux :)

C'est parti pour la mana base.

Je manière amusante pour ceux qui connaissent mes habitudes debuild je pense pas qu'il faille tant de land que cela du fait des cantrips en quantité. 39/40 lands (Maze eventuel exclus du compte) me semblent corrects.

Le Coeur (32 Lands)

14 Coeur de Mana Base (9 Fetches / 3 Biland / 2 Ravland)

4 Basiques (Island / Snow Island / Swamp / Forest)

7 Complement de Mana Base (Command Tower / Drowned Catacomb / Reflecting Pool / Sunken Ruins / Temple of Deceit / Temple of Mystery / Underground River)

1 Urborg (principalement pour l'intuition Loam /Urborg / Raven's Crime)

3 Lands à pouvoirs (Cephalid Coliseum / Creeping Tar Pit / Wasteland)

3 Lands Cycling Carnage (principalement pour Life from Laom mais pas exclusivement)


Les possibles (7 à 8 slots)

Dans ordre décroissant approximatif de crédibilité

Island / Snow Covered Island : protège de Ruination / Blood Moon mais tend à interdire tainted pact.

Bojuka Bog

Myriad Landscape : dans une liste avec au moins 5/6 basiques

Tectonic Edge / Dust Bowl : quasi exclusivement pour Cavern of Souls

Flooded Grove / Hinterland Harbor / Yavimaya Coast(un peu plus de G)

River of Tears (à voir par rapport à Island)

Boseiju, Who Shelters All : principalement pour le boulversement pas demande un metagame vraiment sans aggro.

Temple of Malady / Overgrown Tomb (Des lands de qualité ne faisant pas de U)

Dimir Aqueduc (Wasteland; même pas peur !)

Cavern of Souls : pas indispensable tant Tassigur est facile à cast.


Maze of Ith

Ce n'est pas vraiment un land, donc pas le sujet pour le moment.

Ne pas jouer les 3 ravlands c'est vraiment aberrant par contre..

La manabase, en terme de quantité je ne sors pas avec moins de 41 lands même avec masse cantrip. A priori ici j'opterai pour un nombre se situant de 41 à 43, mais ça necéssite des tests approfondis sur le pack pour être sûr du nombre adéquat. Pas de maze of ith, louper des land drop c'est mal et ici on a déjà un pack assez bon pour lutter contre les agressions adverses, après c'est un point discutable en fonction du nombre de MW attendus et des tutors listés (mais à priori j'aurai pas envie de sleever sylvan scrying ici).

En terme de qualité : 9 fetchs, 3 bilands, 3 ravlands car base de qualité donnant une bonne régularité au deck. Puis :
- Les painlands, surement tous. Ils ne sont jamais décevant, parfois ça pique un peu mais ca fixe bien la manabase et on est sûr que ça arrivera pas tap au mauvais moment.
- Hinterland harbor , drowned catacomb et woodland cemetery : Arrivent quand même très souvent untap dans ce genre de deck.
- Sunken ruin : Donne du bleu et permet de caster damnation easy.
- Flooded grove : Donne du bleu et c'est ce qu'on veut le plus.
- Temple of mystery et temple of deceit : Filent du bleu et le srcy est correct. Je ne joue pas le dernier car il ne faut pas trop forcer sur les tapland non plus. Ce sont des lands de qualité mais ce que je lis souvent à leur sujet me parait surrestimé (Amha scry 1 c'est bien mais vraiment pas déglingo non plus).
- Creeping tar pit : Bourre les PW.
- Darkwater catacomb, river of tears, darckslice shore : Donnent les bonnes couleurs malgré leurs défauts. Ceux ci sont discutables et il faut tester pour savoir si le deck en a besoin, mais à priori je pense qu'ils sont pas si mal que ça.
- Command tower : Obv
- Wasteland et tectonic edge : Utilitaires.

Ensuite, en fonction du build, si on joue le plan loam on voudra les cycle lands U et B (surtout pas le vert), cephalid coliseum et urborg. Si on ne joue pas ce plan on préfèrera myriad landscape et éventuellement quelques utilitaires supplémentaires (on peut penser à dust bowl ou minamo notamment).
En basics, 2 swamp, potentiellement une forêt (même pas sûr en fait) et une bonne poignée d'îles.

N'étant pas joueur de Tasigur j'oublie certainement des choses mais la base est là.

Je ne joue pas Tasigur, mais principalement monovert. J'ai toujours entendu des discours sur le côté unfair / broken de bibliothèque sylvestre au point de penser qu'elle était auto-in pour tout deck jouant du vert.

Pourquoi ne passe-t-elle pas le cut ici ? (c'est une question sérieuse, pas trop de trashtalk s'il vous plait ^^)

3 raisons je pense :
- C'est un enchant et beaucoup de builds de tasigur ne jouent aucun enchant/artos car très peu d'entre eux sont pertinents et en jouer 2 dans une liste c'est s'exposer trop facilement aux disenchants, alors que n'en jouer aucun c'est donner des cartes mortes à beaucoup d'adversaires.
- On est contrôle, dans énormément de MUs ont aura un rôle défensif et sylvan demande beaucoup de PVs pour être rentable, la carte sera donc trop régulièrement une mirri's guile (surtout quand on joue noir et tricolore, ça commence déjà à piquer de base).
- C'est vert et c'est une couleur qu'on voudra vraiment jouer en minorité.

Ok, je comprends. Merci Lapince50 !

Pas de prob'. Après c'est une explication sur le fait qu'elle soit si peu jouée dans tasigur, ça veut pas dire que la carte est foncièrement mauvaise ici. Je la jouerai pas à priori mais c'est clairement pas choquant de le faire.

Sylvan Library ne remplit pas le cimetière.

Je suis d'accord que sur le papier, liliana ça a pas l'air ouf dans le pack. Mais dans les faits, quand je parviens à la faire passer j'ai la plupart du temps l'impression d'être le roi du monde.



En modern les contrôles jouent des bêtes (tarmo, tasigur, delver, monastery truc), des contres et des antibêtes en gros. Du contrôle à base de wrath ça existe pas vraiment. Mais ils ont un side et se tapent pas un méta avec 50% de decks packant 50% de créatures. Le fait d'avoir Tasigur directement en général donnerait envie de tenter un build plus proche de ce que l'on voit en modern, mais est-ce vraiment adapté à l'EDH ?

Je crois que tu as lu en diagonale : personne n'a discuté Toxic Deluge, tout le monde est d'accord que c'est génial. Par contre c'étaient Damnation et Consume the Meek qui étaient en discussion :)

je pense comme l'a deja dit ETHS que toxic + damnation + snapcaster et regrowth c'est generalement suffisant (+ upheveal)

concernant la mana base , je suis daccord a 100 % avec l'analyse de Lapince , maze est pour moi un slot vraiment discutable.

Par contre Fevin bokuja je le joue d'office , deja par ce que en mirroir c'est fort et contre controle en general c'est cool car ca nique un snapy ou encore un DTT ou TC , de plus ca peut aider dans les match up réa meme si on en voit un peu moins en ce moment

Vraska ca aide a plier une game en ça c'est pas mal , j'etais sceptique aussi au depart mais j'ai testé

de meme que pour mystical teaching , la carte paraissait hyper forte sur le papier , mais en test ca s'avere mega mou tout comme l'enchantement noir vert qui coute 3 et que tu peux sac en payant X pour niquer tout ce qui coute X ou moins (desolé j'ai plus le nom en tete).

Reflexe de jouer vert noir tu mets cet ennchantement au depart mais tout le monde a fini pas le virer je crois

Sinon pas mal de liste sont sur du zero encahnt ce qui est bien aprés je comprends qu'on puisse jouer song of the dryad qui est franchement opé et treachery egalement , ce sont 2 slots sur la balance que je rentre et sors regulierement

Enfin concernant liliana pour moi elle fait partie du fameux coeur du deck

Pour participer au débat sur la mana base, il semble difficile de rentrer dans le vif du sujet sans discuter un minimum du deck autour car les deux sont intimement liées (la base de mana dépend du build, et le build dépend de ce qu’il est possible de faire au niveau de la base de mana).
Tout d'abord ma vision sur le deck :
Je vois bien Tasigur comme un contrôle UB qui splasherait vert pour une poignée de carte.
Tasigur permet de poser une 4/5 en jeu pour pas cher et de renouveler l’opération plusieurs fois au besoin. C’est donc un kill efficace pour contrôle, par contre à l’instar de Clique/Wydwen/Geist qui utilisent un peu cette stratégie « voltron » Tasigur a deux avantages, tout d’abord il est tricolor ce qui lui permet d’aller chercher de bonnes cartes sur une couleur supplémentaire et surtout le général est fort en attaque MAIS AUSSI en défense. Et ça c’est assez inédit dans le genre.

Le squelette du deck est un peu différent de ce qu'on a l'habitude de voir dans les contrôles la petite contrainte est de devoir jouer beaucoup de cartes pas cher et de manipulations de bibliothèque pour avoir une capacité correct à remplir le cimetière.

Des listes que j’ai pu voir et joué le récapitulatif rapide serait :
40-45 cartes demandant du mana U
14-18 cartes demandant du mana B
4-8 cartes demandant du mana G
Une dominance net du U et terme de nombre de cartes, il faudra obligatoirement avoir accès à du bleu pour pouvoir jouer, et donc les iles de bases sont conseillé.
Et il y a si peu de cartes vertes que l’on peut se permettre de jouer comme un UB pendant un moment sans que cela n’impact les sorties, donc limiter les terrains produisant du vert au minimum.

Et donc pour traduire tout ceci sur la base de mana :
1°) Ce qui permet d’obtenir les 3 couleurs sans défauts :
1 Bloodstained Mire
1 Flooded Strand
1 Marsh Flats
1 Misty Rainforest
1 Polluted Delta
1 Scalding Tarn
1 Verdant Catacombs
1 Windswept Heath
1 Wooded Foothills
1 Command Tower
On pourrait aller plus loin dans la liste avec Mana Confluence et autre City of Brass mais l’aspect contrôle du deck fait que ce genre de terrains infligeraient trop de dommage sur le long terme (surtout qu’on ne s’appelle pas feu Oloro…. -_-)

2°) Les bilands sans défauts de tempo ET qui permettent une flexibilité élevée sur les fetchs d’obtenir des couleurs dont on a besoin (tri du plus fort au moins fort):
1 Underground Sea
1 Tropical Island
1 Bayou
1 Watery Grave
1 Breeding Pool
1 Overgrown Tomb

3°) Les bilands avec défauts +/- contraignant, donc on favorisera les couleurs principales (UB), (tri approximatif du plus fort au moins fort) :
1 Underground River
1 Sunken Ruins
1 Drowned Catacomb
1 Darkwater Catacomb
1 Darkslick Shores
1 River of Tears
Je ne pense pas que l’on puisse se permettre de jouer les bilands en versions UG comme Yavimaya Coast ou autre Hinterland Harbor et Flooded Grove etc (et encore moins les BG donc…), car le deck joue trop peu de cartes vertes (4 chez moi) et un général qui peut être joué et même sa capacité sans aucun mana vert. Ce qui fait que ces terrains ne seraient rarement plus que des iles qui prendraient surtout Wasteland, Ruination & cie, le risque n’en vaut pas la chandelle.

4°) Les bilands avec gros défauts de tempo mais un bonus suffisamment violent pour les envisager, on ne peut pas en lister trop car arriver engagé est un des plus gros défaut que peut avoir un terrain, mais la capacité des temples à lisser les sorties et à se rapprocher des cartes importantes (ce qui est vrai quand on joue des Wrath, Loam, etc) en font de vraies atouts.
Creeping Tar Pit c’est un peu différent c’est un kill alternatif tout à fait solide surtout dans un pack qui joue Loam, ça peut aller chercher des PW et comme c’est un terrain qui aide quand même à fixer correctement les couleurs il est gratos en terme de contrepartie sur la base de mana (ce qui n’est pas le cas d’un Conseil des faeries par exemple) :
1 Creeping Tar Pit
1 Temple of Deceit
1 Temple of Mystery
1 Temple of Malady

5°) Les terrains mono color :
1 Cephalid Coliseum
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 Bojuka Bog
3 Island (là c’est le mini car comme on a vu au début la très grande majorité des cartes ont du bleu dans leurs coûts et donc pour résister efficacement aux Wasteland / Ruination et pouvoir fetcher correctement dans des sources de bleus. On doit pouvoir monter facilement jusqu’à 6+ iles selon le build à côté par exemple si l’on joue Myriad Landscape…)
2 Swamp (on a des spells double noir et on drague/delve et vu que la couleur est quand même importante le mini doit être 2, mais selon le build en jouer un peu plus est envisageable)
1 Forest (vu la proportion du splash en jouer trop handicaperait clairement sur certaines sorties, mais en jouer 1 est un risque acceptable et permet de pouvoir trouver une source de vert plus résistante à la disrupt que les habituels bilands).

Si on à la place on peut tenter des cartes comme Shizo et autres Minamo, mais rien d’obligatoire.

Et à part le package des terrains avec le recyclage, car sauf accident ils n’ont pas pour vocation d’arriver en jeu, disons qu’ils sont plus assimilés à des cantrips qu’autre chose.
Ils rentrent dans la synergie globale du deck (même si on pourrait se poser la question pour Tranquil Thicket car il est vert) :
1 Lonely Sandbar
1 Barren Moor
1 Tranquil Thicket


6°) Les utilitaires qui n’apportent pas de manas colorés :
1 Wasteland
1 Tectonic Edge

Ce sont les seuls vraiment obligatoire car il faut pouvoir gérer Cavern / Maze adverse qui stop trop violement le deck et pour la synergie avec Loam.
Ensuite on a la possibilité de mettre quelques utilitaires de plus, et là cela dépend pour le coup d’autres paramètres, de la liste, du méta, etc.
1 Kor Haven
1 Maze of Ith
1 Cavern of Souls
1 Myriad Landscape
1 Temple of the False God
Etc…

Le deck devrait arriver à 42-43 lands. Nombre qui ne reflete pas directement la demande en mana du deck car il faut prendre en compte les Temples et autres cantrips qui permettent de trouver quand on a besoin de terrains et d'éliminer l'excédent, mais aussi des terrains recyclages qui ont une autre fonction comme on a pu le voir que de se retrouver en jeu.

Il y a encore beaucoup de choses à dire mais pour éviter de faire un pavé vraiment trop gros, je vais m’arrêter à ça pour le moment.

J'oubliais pour le 3°) les obligatoires sont pour moi :
1 Underground River
1 Sunken Ruins
1 Drowned Catacomb

Les suivants dépendent des autres choix effectués sur le build, par exemple dans mon pack Darkslick Shores et River of Tears ont été envisagé mais n'ont pas passé le cut car j'avais déjà atteint mon quota de terrain pour chaque catégorie, mais s'il avait fallu passer à un deck de 105 cartes au lieu de 99 ils seraient dedans sans nul doute.

Deux choses que je contesterait volontiers :
- Le besoin de deux swamp, en particulier quand on ne joue pas myriad landscape : on a rarement l'occasion et l'envie de fetcher double black (après tout on ne joue que 3 à 5 spells avec double B).
- Le fait que island soit supérieur à hinterland arbor ou autre land UG. Hors ruination et moon, le fait d'avoir plus de sources de vert aide a fetcher exactement ce que l'on veut, et pas ce que l'on doit.

Pour le 3,je place river of tears devant darkslick ou darkwaters

Le deck joue: beaucoup de cantrip, peu de 2 colorés, loam.

La base de mana est stock de ouf pour les couleurs, jouer des basics permet de aussi pouvoir grinder les UR, quand tu as 5-6 basics en jeu, leur ruination ils vont plus la discarder que la jouer.

Les UR pour moi sont des jeux assez faibles avec des silver bullets OOPS I WIN dans ce format, du coup quand on peu se le permettre jouer 6-7 basics c'est vraiment bien (bon pas 2 foret ok).
A l'instinct je dirais que ca fait monter les chances de gains contre UR plus que la proba de pas rencontrer de UR * la proba que ca pose un probleme d'avoir des basics.

Pour les couleurs et le nombre de sources necessaire il suffit de calculer avec l'article de frank karsten, je l'ai pas fait pour ce deck d'ailleurs, je verrifierais ca ce soir et j'aurais les stats de comment avoir le nombre de sources suffisant et puis remplir le reste de bascis.

Sinon pour les terrains speciaux:
Colisee cephalid c'est bien en theorie, en pratique j'ai jamais voulu sacrifier un land quand je pouvais l'activer.
Bojuka Bog c'est un mal necessaire pour karador / reanim qui peuvent grinder le deck sinon.
3 temple au final c'est peut-etre un de trop, j'aime pas les taplands, le deck est vraiment mana intensif avoir un tap-land est bien plus punitif que dans d'autres decks

La fosse j'ai jamais attaque avec, pour 4 mana c'est hyper rare qu'on ai pas un truc plus pertinent a faire, mais bon sa presence fait rester plein de jace 2 en main du coup c'est pas si mal, je suis pas 100% que ca vaille son slot 9alors que c'est obv dans tout les autres UBx)

Reflecting pool, j'ai jamais bien aimé ce land en edh, j'arrive pas a expliquer rationellement pourquoi.

Tec edge j'adore, dust bowl c'est trop cher pour ce pack (mana intensif toussa)

Myriad j'ai cut, moulesse absolue, tap land ...

Flooded grove je pense que c'est vraiment bien, rendre la foret basique en ile et faire double loam ou loam + cycle land G c'est vraiment cool.

Shizo est correct pour le moment, pas la folie bergere mais ca m'a deja fait gagner deux ou trois parties perdu sans, ca doit etre discutable.

par contre Kor Haven ca rentre pas elfe , injouable ici

Kor haven, c'est surtout blanc (pourquoi tu parles d'elfe ?)

Je plussoie le fait que Myriad landscape c'est bien trop mou pour être réellement exploitable.

Ma manabase actuelle :
9 fetchs
3 bilands ABU
3 Ravlands
3 Temples Theros
3 Cyclelands Carnage
5 Island
1 forest
1 swamp
1 drowned catacomb
1 hinterland harbor
1 sunken ruins
1 Underground river
1 river of tears
1 Wasteland
1 tectonic edge
1 temple of the false god
1 Urborg
1 flooded grove
1 Bojuka bog
1 Maze of Ith (pas de la manabase, mais un land quand même)

Derniers changements en date : entrées de Undergroud river et de la cinquième Island à la place de City of brass et de woodland cemetery

Les éléments en gras sont ceux qui me semble les plus discutables. Notons qu'ici je liste surtout leurs points faibles, mais qu'ils passent quand même le cut pour l'instant chez moi.
Dans l'ordre :
- la tectonic edge me semble être un mal nécessaire pour les maze, gaea's cradle et autres cavern of souls adverses mais c'est quand même un land fort triste.
- temple of the false god c'est bien beau mais le fait que les deux manas soient incolores fait que je trouve que le boost de mana est bien difficile à exploiter en dehors de la capacité de Tasigur.
- Urborg n'apporte au final que bien peu souvent un bonus réel, mais c'est surtout parce qu'en dehors des îles, la manabase est vraiment orientée UBg et pas UBg.
- flooded grove parce que hors double loam ou tranquil thicket + loam.
- Bojuka bog parce qu'on joue déja pas mal de taplands

Il parle d'elf parce que c'est elfnoir qui a oublié que kor haven a une identité blanche.

Glissé en copie collant, oui car je pars de listes sous format .txt je ne réécris pas tous les noms des cartes à chaque fois.
Et surtout j'ai pas relu le pavé sinon obv que ça sauté aux yeux.

La mana base de ma version : (42)
1 Bloodstained Mire
1 Flooded Strand
1 Marsh Flats
1 Misty Rainforest
1 Polluted Delta
1 Scalding Tarn
1 Verdant Catacombs
1 Windswept Heath
1 Wooded Foothills
1 Command Tower
---
1 Underground Sea
1 Tropical Island
1 Bayou
1 Watery Grave
1 Breeding Pool
1 Overgrown Tomb
1 Sunken Ruins
1 Underground River
1 Drowned Catacomb
1 Darkwater Catacomb
1 Temple of Deceit
1 Temple of Malady
1 Temple of Mystery
1 Creeping Tar Pit
---
1 Wasteland
1 Tectonic Edge
1 Cavern of Souls
1 Maze of Ith
---
1 Cephalid Coliseum
1 Lonely Sandbar
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 Bojuka Bog
1 Barren Moor
1 Tranquil Thicket
5 Island
2 Swamp
1 Forest