Pensez vous qu a cause de cet événement la côté des fetch carnages vont énormément baisser ou pas?
Qu elle va être la côté de ces nouveau fetch T2 ???
Merci par avance pr vos réponses

L'article n'est plus tout jeune :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/08/10/a-qui-appartient-la...

Maintenant je ne saurais être plus précis, que "Etats, entreprises, grandes banques..."

@molodiets
Évidemment qu'au moment où l'usager a le choix entre mettre une tomate non pesée dans son sac ou ne pas la mettre, il gagne une tomate à la mettre. Ok. Ca, c'est le dilemme du prisonnier sans itération : tu gruges une fois, parce que quel que soit le choix adverse, c'est mieux pour toi de gruger.

Mais, c'était implicite dans mon raisonnement que tu as tronqué, je parlais de multiples occurrences d'achat de tomates. J'ai montré que quand il y avait gruge, l'augmentation des prix était supérieure à l'augmentation des prix en tenant juste compte de la gruge (puisqu'il faut aussi payer les mecs qui font les études sur ladite gruge). Donc, en grugeant une tomate sur un sachet, il fait augmenter le prix de plus d'une tomate par sachet, et donc par rapport à ce qu'il aurait payé si personne ne grugeait, il a perdu l'équivalent du remboursement des salaires des mecs payés à évaluer cette perte rapporté à la masse du sachet de tomates.

Si cela n'était pas clair la première fois j'en suis désolé, mais du coup la conséquence c'est que quel que soit le nombre d'itérations du dilemme "j'achète des tomates : gruge ou pas", les honnêtes se font avoir, et même ceux qui volent payent plus cher comparé au prix qu'ils auraient payé ledit sac + la tomate, en pesant tout réglo, si personne ne grugeait et qu'il n'y avait donc pas besoin de faire des études à la con sur ce phénomène.


@xezbeth, tatanka
Effectivement la loi veut que cela sera plus durement sanctionné de voler 1 000€ que 10€. Effectivement 10€ la plupart du temps ne fera pas couler la boite, mais 1 000€ auraient pu être bien mieux utilisés. Mais mon argument, relayé par morphilou, est effectivement que la même personne qui va voler 10€ de fournitures à sa boîte, fut-elle du CAC40, aurait avec probabilité très élevée été celle qui aurait volé 1 000€ avec plus de possibilités.

Certes rien de démontrable, mais je pense qu'avec plus de pouvoir, plus de possibilités, et donc si on est avec la mentalité "je vais gruger", eh bien on a plus de possibilités de gruge, donc...


@trall3
Pour ce qui est des allocations diverses et variées, je suis BIEN CONTENT de payer masse impôts pour que *les enfants* des gens que tu décries si fort aient de l'électricité dans leur foyer et aient de quoi manger. Je peux te citer un tas de films qu'on pourrait presque qualifier d'engagés, de politiques, montrant une certaine frange de la population du Royaume-Uni (qui est resté uni malgré le récent referendum ^^). Par ex. Brassed Off, Sweet Sixteen, plus récemment The Selfish Giant. Je n'ai pas envie d'une société où quand tu nais dans une famille, disons pauvre, ta vie est quasiment toute tracée. L'écart d'espérance de vie (je n'ai pas de source là tout de suite, mais je dois pouvoir en trouver) par ex. me parait un bon indicateur et est vraiment très élevé entre les plus pauvres et le reste de la population au Royaume-Uni... un écart bien plus important qu'ailleurs en Europe.

Je préfère payer plein d'impôts, donner une chance à ces gamins. Si déjà tu peux manger correctement et que tes parents peuvent payer les factures d'électricité, ça ne me parait pas un minimum placé trop haut. S'il faut pour ça créer quelque individus qui profitent du système (et encore, sérieusement, profiter du système ? vas-y, profite toi du RSA pendant quelques mois, on en reparle), je n'ai aucun problème avec ça. Bien sûr je vois des améliorations basiques évidentes au système (effectuer un travail obligatoire contre cette rémunération, par ex. tous les matins de semaine de 8h à 10h [libéré en cas de preuve de recherche d'emploi sur ladite plage horaire] faire 2h de travaux pour le bien de la commune), mais même sans amélioration je préfère notre système à un système sans allocation.


@all
Quant aux grands patrons, je pense que c'est un peu simpliste de leur rejeter tout à la gueule, et qu'il y a beaucoup à faire dans plusieurs domaines :

* les impôts : ok, ils se cassent au Luxembourg, en Irlande, etc. Ok. Bande de grands filous... oh wait, et si en Europe nos élus avaient la jugeote d'appliquer une politique d'impôts commune ?

* les boîtes qui licencient alors qu'elles se portent bien : oh wait, et qui a autorisé que 33% des bénéfices aillent aux actionnaires ? Et pourquoi la France comme d'autres pays n'incite-t-elle pas (essentiellement : exonération d'impôts) à faire que les employés d'une boîte soient également actionnaires ?

* les salaires des gros patrons : oh wait, eux leur salaire ils l'ont eu en travaillant, pas en touchant les dividendes d'actions achetées grâce à un patrimoine financier important qu'ils avaient déjà et qui est donc 100 fois moins mérité... Et d'ailleurs, qui a fait qu'il est intéressant pour une boîte d'être cotée en bourse alors que c'était quand même pas si con de garder l'entreprise sans cotation en bourse (Auchan par ex.) pour éviter de devoir refourguer chaque année 33% des benefs aux actionnaires ? Et pourquoi est-ce qu'on crache sans arrêt sur eux et pas sur les stars du football, sur les actionnaires, sur les propriétaires de grands espaces immobiliers qui font des prix bientôt exorbitants ?

Je veux bien qu'on tire sur certaines actions précises des grands patrons, qui moi aussi m'horripilent à un point qui ne semble peut être pas clair au vu de ce que je viens d'écrire. Mais tirer sur l'intégralité des bonshommes, c'est un peu fort de café. Tirer sur TOTAL par ex. c'est un peu gros, parce que dans un monde où l'énergie, pour paraphraser EDF, est notre avenir, c'est quand même pas si mal d'avoir un groupe français qui gère l'énergie. Au lieu de tout devoir importer et d'être ultra dépendant de ce que les autres pays voudront bien nous vendre...

Alors d'accord, c'est difficile d'avoir la vue d'ensemble, et moi même je n'y comprends rien, mais précisément parce que c'est difficile, tirer sans réfléchir après n'avoir regardé qu'un morceau de l'iceberg à la loupe, c'est à coup sûr se tromper de cible.

Je suis d'accord sur le principe, on ne doit pas encourager la gruge. Mais mon intervention c'est pour montrer que les hommes font des estimations plus ou moins correcte sur la porté d'un acte répréhensible, parfois il est même légitime de transgresser certaines règles.

Je prends juste l'exemple de la mise à mort d'un autre humain, c'est un crime qui comporte des circonstances atténuantes, légitime défense entre autre. Le vol pour moi c'est pareil, surtout comme quelqu'un l'a dit, pour la nourriture si tu es torturé par la faim.

Mais pas que, le vol de voleur est il légitime? (on a tout une mythologie sur robin des bois par exple pour nous le faire penser)

Sinon, ce que je hais au plus haut point c'est le vol de gens honnêtes et modestes, avec peut de richesse, proche de la pauvreté. Les mecs qui ont bossé dur et économiser plusieurs mois pour se payer un ordinateur portable par exemple, et qui se le font taxé, là pour moi la peine de prison est envisageable contre le voleur. Encore pire la manière de voler, un voleur discret est moins toxique qu'un voleur violent, là il y a des circonstances aggravante, mais parfois elles sont pas si pénalisante. L'effraction pour moi est très violente psychologiquement.

Bref, c'était juste pour dire qu'on peut pas être aussi catégorique sur le vol et l'objet du vol, il y a aussi le contexte à prendre en compte (juridique, sociale, etc).

Et la manière aussi de voler (dsl oubli)

Pour être exhaustif sur le sujet, j'ajouterais cet article, et si c'est trop long un petit résumé : en gros la meilleure stratégie à ce jeu dans le cas de base avec itération c'est donnant/donnant (i.e. : par défaut je gruge pas, puis si tu me gruges je te gruge, sinon non), et dans le cas général ça dépend de la répartition des gains suivant les choix.

cela ne change rien au fait qu'il faut quand meme voler la tomate si tu veux pas la payer plus cher que ceux qui la volent. Multiple itération ou pas. L’équilibre de Nash c'est de voler. Individuelement, du point de vue de l'acheteur de tomate, voler au moins autant que les autres c'est la seule décision rationnelle
Le dileme du prisonier répété implique que le vendeur puisse distinguer les voleurs des autres. c'est une autre problematique.


pour les couts supplementaires on peut affiner les modeles:
-dire qu'il y a des video surveillances et que quand tu voles tu as une proba P de te faire gauller et severement punir. A ce moment la chaque consommateur estime si le risque en vaut la chandelle et ceux pour qui l'euro depensé a une faible utilité par rapport au risque encouru paieront tandis que ceux qui ont pas de sous et crevent la dalles preferont voler au risque d'un serieu desagrement s'ils se font choper. Reste que la surveillance ca se paye et le prix sera repercuté sur le kilo de tomate. l'assymetrie d'information ca se paye
-Dire que comme au Danemark tout le monde est conditioné depuis son plus jeune age a ne pas voler. Du coup les vols sont rares et le prix de la tomate baisse mais ce n'est pas une décision individuel d'un mec honete c'est un probleme de société et je soupçone que meme au Danemark ce genre de tradition/ moralité/ lavage de cervaux doit avoir un cout pour la société

@molodiets
Oui, toujours d'accord avec toi pour dire que localement pour une seule personne il faut voler la tomate. Mais dans une stratégie globale de tous les utilisateurs, ça serait mieux pour tout le monde si personne ne grugeait. Je n'ai jamais dit qu'il y avait un quelconque équilibre dessus, j'ai juste dit que c'était mieux pour tout le monde.

Après tu évoques avec justesse un point auquel je n'avais pas pensé, qui est le coût engendré par le fait d'avoir une société de gentils bisounours. Je pense qu'il est au contraire négatif, et pas positif. Parce que société de gentils bisounours implique :

* besoin extrêmement minime de contrôleurs des impôts, policiers, prisons, etc.
* éducation plus facile à mettre en oeuvre, donc évolution globale très rapide des membres de la société, donc gain assez clair en cerveaux, donc en richesses (cf. Japon, quand ils se sont rendu compte que c'était pourri de vendre des trucs de merde pas cher, ils se sont mis à être super bons en technique)
* etc.

De plus je ne suis pas certain qu'on puisse parler de lavage de cerveaux dans ce cas.


@tatanka
Évidemment d'accord avec toi, ça me fait toujours bondir de voir que par ex. les émeutes dans les quartiers font brûler les voitures... du quartier (donc, précisément, de mecs dans la dèche comme toi qui ont dû faire un emprunt pour...), détruisent les boutiques... du quartier (cf. aux states après les émeutes dues aux policiers qui ont buté des blacks, des commerces qui ont dû fermer boutique après multiples cassages...)

Évidemment ça serait déjà un grand pas en avant si on comprenait que ça ne sert à rien de pourrir son proche qui est sûrement dans la même merde que soi. D'un autre côté, c'est toujours plus simple de cracher sur le proche parce qu'on sait comment l'atteindre, alors que l'étranger, loin, on ne sait pas bien ni son système de sécurité, ni ce qui le fait chier. C'est un peu pour ça qu'on voit la gauche s'étriper entre elle (cas le plus flagrant : l'extrême multiplicité des partis d'extrême gauche, qui bien que se disant tous d'extrême gauche, n'arrivent pas à trouver terrain d'entente, la bonne blague s'ils sont vraiment tous pour les pauvres et les ouvriers ça doit quand même pas être tant différent...), la droite s'étriper entre elle, etc.

On en revient au même point : où est la vision d'ensemble ? Évidemment que localement on a des divergences, mais pourquoi ne pas s'unir contre le véritable ennemi... je ne comprends pas. À croire que l'ennemi, lui, a lu Machiavel et a su nous diviser pour mieux régner.

C'est comme les devs Linux qui ont préféré se diviser en 8714 forks au lieu de faire bloc face à l'ennemi commun. Tout ça pour se faire sauvagement carotte un bon paquet d'opportunités par Google, j'avoue que c'est beau :).

T'façons tout est verrouillé de manière de plus en plus sévère à coups de médias de sorte que l'on aura toujours toujours une majorité de péons qui s'accommodera du schéma social consistant à valoriser l'esprit de compétition et à mesurer la qualité d'un individu à ce qu'il possède. Je vois franchement pas de solution à part déménager dans un pays où la densité de crevards au mètre carré est moindre (genre la Norvège, la Finlande, ou la Nouvelle-Zélande) ou monter un village hippie dans le massif central.

Vercingetorix, la gaule, césar, alésia, toussa ...

Du point de vue de la tomate, voler c'est devenir super-tomate.

c'est surfait :p

Pfff trop à dire, trop fatigué,

Juste à propos des bisounours ,une ptite phrase à méditer: l'anarchie c'est parce que tu laisses tes clefs sur ta voiture qu'on ne te la vole pas.
D'aucuns répondront que c'est aussi un peu comme la liberté qui consiste à marcher sous la pluie sans capuche, mais...

Dodo :)

ah si ne pas voler alors que les autres le font c'est clairement du lavage de cerveaux. C'est pas la loi morale inscrit dans tes genes qui te pousse a te conformer a la loi légale

ne pas voler alors que les autres volent sans risque c'est payer plus cher sans rien recevoir en plus. C'est un comportement a la fois marginal (puisque les autres volent) et irrationel. Donc ne pas voler c'est etre fou ou fanatisé, etre un individu qui ne rentre pas dans les schémas de pensée, qui n'est pas pris en compte par les modeles et qu'il faut isoler (d'ailleurs il sera de facto isolé).

Pour reprendre ce que j'ai pu dire plus tôt, en taxant à 1,5% les 1 658 milliardaires qui disposent de plus de 2 milliards, il serait possible d'éduquer tous les enfants de la planète.
[Source]Oxfam[/Source]

Je m'oriente plus sur les propriétaires de ces grandes sociétés qui peuvent être de grands patrons, mais sont plutôt de gros actionnaires, je parle plutôt de ceux qui tirent les ficelles, qui financent les campagnes électorales, qui possèdent les journaux et autres médias, qui dirigent les Lobbys, qui demandent plus de rendement pour obtenir plus de revenu pour avoir un yacht plus grand, ... Et qui placent les "grands patrons".


"Le géant pétrolier, qui a dégagé un spectaculaire bénéfice net ajusté de 10,8 milliards d'euros au niveau mondial l'an dernier, n'a pas payé d'impôts sur les sociétés (IS) en France en 2012 et 2013, [...] Le groupe, qui ne paie pas d'impôt sur les sociétés en France, pourrait toucher un chèque du fisc de 80 millions en 2017 au titre du Cice et du Crédit d'impôt recherche"
[Source]Le Figaro[/Source]

Pas d'accord, ne pas voler, c'est penser à l'intérêt commun avant le sien.

C'est un peu le but d'une société, civilité, respect, laisser sa place à une personne agée dans le bus, donner à bouffer au mendiant dans la rue, aider une vieille qui s'est cassé la figure... Au lieu de lui tirer son portefeuille, ignorer le mendiant, casser les vitrines/ Voler, / agresser... Enfin j'sais pas, je voit les choses comme çà.

Pour moi l'idée d'une société c'est l'entraide, plus que le profit.

On a atteint un tel niveau de sur-civilisation que l'on ne risque pas grand-chose à commettre des petits délits. Le sentiment d'impunité qui en résulte ne fait que renforcer l'appât du gain et la recherche du profit personnel.

Les sociétés "barbares" ont pour elles le fait qu'être délinquant ou simplement irrespectueux est une réelle prise de risque. C'est pour ça que chez nous les gens sont de moins en moins polis et sont de plus en plus imaginatifs pour leurs petites arnaques. Et à côté de ça, si tu ruines à coups de marteau la gueule du mec que tu chopes chez toi sur le point de violer ta fille (HAMMEEEEEEEEEEEEEEEER SMAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAASHED FAAAAAAAAAAACCCEEEEEEEE \m/) après qu'il ait tué ton clebs (ouais, la fille j'm'en fous, t'façons c'est sûrement pas la mienne, mais fallait pas toucher au iench connard), c'est toi qui vas en taule.

Je prêche pas pour la paroisse du talion, mais bon voilà quand même quoi oh.

Ce qui justifie de porter une arme chez les ricains et d'avoir encore elargi le champ de defense des citoyen dans certains états. On a le droit d'abattre quelqu'un si il ne respecte pas une zone personnel privé.

Tu l'a vu l'action du mec dans son garage?

Le gars laisse la porte de son garage pleinement ouvert au debut de la nuit. Il se post dans le noir dans ce dernier, armé et prêt a tirer.

Durant la nuit quelqu'un entre dans son garage avec pour seul objet dans ses mains une lampe torche. L'intrus s'est fait dessouder direct. Le proprio de la baraque et du garage n'a eu par la suite aucun ennui avec la justice car comme dans son bon droit damericain, un individu est entré chez lui et s'est senti menacé par un objet "facilement confondable avec une arme".

Le gars voulait juste se faire plaiz en degommant un random connard. (En même temps la curiosité est un vilain defaut, on l'a déjà dit, répété!!)

True story (et récente)

Et d'un autre coté en France un mec à essayer de violer une gamine dans un ascenceur, son père l'a frapper et trainer jusqu'à chez lui pour le remettre au flic, selon la loi française notre cher apprenti pédophile peut porter plainte pour coup et blessure et séquestration, tout en étant quasiment sur de rien prendre pour manque de preuve, un extreme ne vaut pas mieux que l'autre.

@Paco,

Parfois c'est juste l'occasion pour ses sociétés d'avoir un placement sur d'une partie de son capital...

Contrairement à ce que pensent certains, les dettes ne sont pas comparables. Certaines dettes sont possédées majoritairement par des capitaux étrangers privés (ou publics mais sous des formes aussi diverses qu'obscures) et d'autres cas sont plus particuliers à l'image du Japon qui doit surtout des sous à ses propres citoyens mais je caricature un peu^^.

Après bon, je ne vais pas tenté de glisser un doigt dans le débats malgré les absurdités autant économiques qu'intellectuelles proférées par angelucifer sur le thème (je cite) : "Pourquoi bosser alors que tu peux gagner autant en étant assisté?". Le genre de phrase qui me permet généralement d'évaluer les facultés intellectuelles de mon interlocuteur bien que le débat sur la valeur du travail (et la progressivité des aides) soit intéressant au delà du clivage politique.

d ou mon propos de respect, civilité... On aurait pas besoin d'être armé vu que les violeurs n'existerait pas (bisounours tout çà... oui je sais...)