Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

le truc, c'est que packer moins d'une vingtaine de removals avec Zur dans le méta, c'est du suicide.

Agro en EDH ce n'est pas la même chose que dans les autres formats. On parle plutôt de stratégies basées sur des créatures agressives. Mais ce n'est jamais all-in.

Le geist de Maxence est tempo (ni agro, ni contrôle).
Par contre, je considère le Doran de Youch comme un agro.

Désolé d'avoir dit Maxime au lieu de Maxence, mauvaise mémoire.

Le paquet Doran se repose sur Doran quand il part sur un T1 Elfe T2 Doran. Sur les autres parties, ce n'est pas le cas : le paquet se repose sur les cartes en main. Ca sera selon les cas un classique Jund (Thoughtseize, Confidant, Tarmo, Pulse...), ou alors un maxi disrupt (Waste, Sinkhole, Braids), ou alors simplement un discard ton spell emmerdant + finish à la bête équipée.

Mais de toute façon quand le plan de jeu est un "olol t'as pris 21 de général" (merci Okina ou Qasali pour le faire en 4 tours au lieu de 5), eh bien c'est clairement que tu es aggro !

La plupart du temps cela dit, puisque Doran n'a aucune capacité d'évasion, il ne peut pas se permettre d'être seul sur table. Si le plan 21 points de général est effectivement un vrai plan (d'où KotR sur Shizo), c'est loin d'être le seul. Typiquement contre Maelstrom Wanderer tu veux essayer de tuer avant les 8 manas de ton adversaire, donc tu as très très envie de rajouter du monde sur le board (de disrupt en priorité bien sûr).

Enfin la présence de beaucoup de removals est due au metagame (ne pas perdre sur T4 Zur olol je vais te tuer en 3 tours parce que je frappe avec mon endurance !), mais aussi parce que c'est un paquet aggro (les removals sont des spot removal et pas des mass removal) et qu'il faut donc tout simplement enlever des bloqueurs pour mettre des points.

Après, si pour toi ces stratégies ne sont pas agressives je veux bien que tu m'expliques ce qui, pour toi, est une stratégie agressive. Pour ce qui est de ma part, je classe youch's Doran dans aggro disrupt.


Enfin bien sûr le Geist de Maxence n'est pas seulement aggro, il est aggro contrôle, et je n'ai pas encore regardé les listes de Derevi par contre (d'ailleurs je n'en parlais pas précédemment).

c'est quoi pour toi la différence entre aggro contrôle et aggro disrupt dans ce cas ?

Ce que Gaviro appelle Tempo, c'est ce que j'appelle aggro contrôle (Mass removals, Contresorts).

Ce que j'appelle Aggro disrupt, c'est un aggro avec des sorts un peu cheap de début de partie (1, 2 manas) qui permettent de gagner le temps nécessaire pour éviter que le pack d'en face ne puisse résoudre un sort clef.

La différence c'est donc qu'aggro contrôle pour moi va rarement se mettre full tap (il joue après la menace, ou en réaction à elle), alors qu'aggro disrupt va souvent être full tap, parce qu'il doit gérer de manière préemptive (avant que la menace n'arrive).

Typiquement Parallax Wave est une carte d'aggro (je la joue de manière préemptive pour contrecarrer la wrath adverse ou le gros Maelstrom adverse) alors que Wrath est une carte de contrôle (et oui, du coup Geist joue les deux, alors que Doran ne joue que la première)

J'ai testé pendant pas mal de temps Doran, dans une version proche de celle de Youch et cette version est clairement une version "controle" de cet archétype.

Des versions bien différentes existent et sont beaucoup plus aggro, jouant moins de removal (je crois pas que déluge, cataclysm, plusation, etc... soient des spot removal) et beaucoup plus de cartes pour mettre la pression.
Cette version de Doran est conçue pour d'abord de contrôler et ensuite de placer son kill (souvent le général).
D'ailleurs, le plan Doran T2 n'est pas souvent le meilleur plan, il est souvent meilleur de faire d'autres choses de son tour deux, afin de prendre le contrôle de la game et envoyer son général un peu plus tard.

Le Geist de Maxence est un voltron et je vois pas en quoi un deck voltron devient aggro, sous pretexte qu'il tue avec une créature? Le Zur voltron, tu le places dans aggro? La construction du deck est très similaire, en adaptant simplement les outils qui vont permettre à son général de "franchir la ligne" (comme le dit lui même Maxence) et bien entendu que les outils pour Zur et Geist ne peuvent être les mêmes!

Aggro n'est pas l'archétype qui englobe tous les packs qui tuent avec des créatures. Sinon, GAA4 et Zur controle pourraient être aussi placés ici, Animar et MW pareil!

Y a que 3 catégories et après chacune peut avoir des modes spécifiques (controle-prison, aggro-tempo, combo-aggro, etc...) et les versions des derniers jours de Doran sont des controle"-aggro" si tu veux, mais ces decks sont avant tout controle. Le Prossh dont on parlait il y a peu (je sais plus si c'est Jackson qui en parlait, mais je penses que tu vois de quel sujet je parles) est clairement proche de ces versions de doran, avec d'autres armes liées aux couleurs.

youch a perfé en ayant comme mot d'ordre "si on peut jouer Doran T2, il faut une vraie bonne raison de ne pas jouer Doran T2".

Le but du build est donc de mettre une pression, puis de contrôler la partie pour que cette pression aille jusqu'au bout.

* Cataclysm rentre parfaitement dans cette optique du plan de jeu "Cataclysm + Anti bête dans le tour = gg".
* Déluge Toxique n'est pas dans la version de youch, mais c'est effectivement une carte qui peut y rentrer. C'est un slot de metagame (et qui serait donc le seul mass removal du paquet), mais qui rentre toujours dans le plan, puisque tu castes généralement Deluge à 4 dans les matchups où il te la faut, ce qui te permet de passer avec Doran et de coller 1, et donc qui ne retarde pas la clock (puisque 5*5 c'est pareil que 4*5 + 1, ça passe les 21 blessures de général)
* Pulsation fait rarement autre chose que de péter un seul permanent. Par ailleurs, c'est l'une des moins bonnes cartes du paquet, mais qu'il faut quand même jouer parce qu'on n'a pas assez d'évasion pour passer et que les arpenteurs sont problématiques quand ils touchent la table.


Sur le build de Maxence par contre je reconnais que je n'ai pas du tout assez de recul pour en juger, et il est par contre fort probable que je me trompe en voyant ça comme de l'aggro contrôle.


Tout cela étant dit, je pense que tu seras de toute façon d'accord pour dire que classer des decks dans telle ou telle catégorie sera toujours sujet à des débats et qu'en plus ce n'est pas le plus utile :o)

c'était le but de ma question en fait :), ça faisait rire de vous voir vous battre pour pas grand chose.

A mon avis, le format commander est obligatoirement contrôle dans une grande partie. Il y a trop de bombes sous forme de bêtes par exemple, pour ne pas jouer quelques mass removal et quelques spot removal bien placés. Il en faut, on ne peut pas vraiment s'en passer. Que ce soit la forme d'une bête, d'un enchantement ou autre.

Alors arriver à une définition qui écarterait l'idée même de contrôle pour tous les jeux du format serait plus ou moins une hérésie.

Le défi c'est de distinguer quand est ce que le jeu doit passer en mode contrôle et si oui comment.

Pour continuer sur le débat aggro, je paraphrase (et traduis) Patrick Chapin qui parle de decks aggro



C'est pour ça que je dis à ZS qu'il faut en général jouer Doran d'abord parce que une grande partie des cartes du paquet sont bien meilleures avec un avantage sur le board, on joue l'équivalent EDH de black suicide. Geist, c'est un peu pareil sauf qu'il peut contrer les premiers tours donc il y a aussi un optique aggro-contrôle (tout ça est très proche quand même).

Après, je pars du principe qu'en général, il faut faire des trucs assez broken pour pouvoir avoir un deck aggro qui marche. C'est pas toujours le cas, la liste de Thassa par exemple est relativement fair mais la dévotion est atteinte si rapidement que couplée à l'évasion, ça met beaucoup de pression sur les pvs.

Peut on sticker ce topic svp ?

Suite aux derniers tournois, des prévisions sur les prochains bans ?
Nevermore ? Helm ? Derevi (je vois pas trop quoi bann à part le général) ?

Derevii vient d'arriver, on va peut-être laisser le temps aux joueurs de le prendre en compte dans leurs builds avant de le bannir...

faite comme moi, chatard comme je suis j'en ai pas vu des 8 rondes xD

personnellement je trouve que le format n'a jamais ete autant diversifié qu'en ce moment. sur les derniers tournois, meme si on a certains deck qui apparaissent dans tous les top8, ce n'ai jamais le meme qui gagne, et il y a jamais plus d'un deck en doublon. c'est bien mieux qu'a une certaine époque ou l'on avait des demis finales zur-zur, geist-geist.

il me semble donc intéressant de rien changer trop rapidement et de, comme l'a dit bastos, laisser le temps aux joueurs de prendre en compte dans leurs builds, les récents apports des decks commender 2013, avant de crier au "ban" a tout vas.

Salut Je viens ici pour partager une réflexion qui m'est venue concernant les 21 blessures de commandant. Je trouve bizarre que les 21 blessures infligées par un commandant ne puissent pas être soignées par le commandant adverse. Vous l'aurez compris, je pense surtout a Oloro, il me semblerait logique que les pv soignés par un général compensent les blessures infligées par le général adverse.
Attention, je ne suis pas un fanboy d'Oloro ou quoi que ce soit, je joue personnellement Karador, mais je m'intéresse a Oloro, trouve dommage cette limitation de son potentiel et je ne pense pas a mon humble niveau que cela le rendrait OP.

Trop cool, enfin un deck ou les combos infinite life serait imba :{

Seraient*

FIXED

Un combo infinite life est un combo comme un autre non ? Et puis je ne connais pas de combos de ce type basés sur une créature légendaire.

C'est un des principes de l'EDH de tuer aux 21 pts de général. Ca se soigne pas, le général adverse t'as mis des pains et pi c'est tout!

Bah on pourrait nuancer ce principe, ce serait purement balance : heal de GG Vs dammages de GG. Tu ne donnes pas de réels arguments ici.

Un heal de général, c'est un heal, au même titre qu'un autre, quel qu'il soit, qu'il vienne du lien de vie de Pipo l'asticot ou d'un calice. Si on commence à faire des exceptions, on en a pas fini...

Du genre: pourquoi les capacités activées de Niv Mizzet (V1 comme V2 d'ailleurs) ne permettraient elles pas de tuer aux 21 pts de général? Car après tout, c'est Niv Mizzet lui même qui inflige ces blessures :)

Ca n'est pas possible parce que les 21 pts de général doivent se mettre sous forme de blessures de combat,à la dure, et à la sueur du front du général lui même.

PS: Et si un général peut se heal, pourquoi il pourrait pas heal les marqueurs poison aussi?:p
PPS: pour certains packs, le seul moyen d'exister face à Oloro, c'est de tuer aux 21 pts de général :)