Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Je te remercie de m'apprendre le Legacy, c'est gentil de ta part. Le-dit pote jouais ce jeu depuis des années, t'inquiètes que je le connais. Simplement à la sortie de RtR il a fait le changement, comme énormément de monde, et il a pensé à l'intégrer dans Zur car tutorisable etc.



Je suis pas en train de me battre, je ne suis pas puéril à ce point. Eths faisait remarqué qu'il a eu l'idée pour Zur contrôle, et c'est vrai. Je faisait juste remarqué que par chez nous la combo avait déjà été jouée. Point. Les batailles de qui-qu-à-la-plus-grosse c'est à des années lumières de mon caractère.


Plein de monde trouvais ça nul là où je joue également, moi le premier ^^ Mais son jeu n'est pas un Zur contrôle, mais un pseudo voltron avec ça en plan C.


Alors qu'ils se manifestent.
Parce qu'en maintenant presque 8 mois de constructions et de discussions sur les forum, seulement 4 personne m'ont apporté des idées constructives, des conseils avisés et des tests. La personne qui m'a le plus fait avancer le jeu c'est Mars, il avait joué le paquet un moment mais a préféré se pencher sur GAA, car c'était plus là sa façon de jouer.


Sinon un gros +1 pour le ban de Loyal, ça a fait du bien à aggro même si les gens ne l'ont pas vu desuite. Et +1 à Eths pour Survie ^^

Dans quel but?


Comme beaucoup qui jouent GAA4, pas mal de joueurs auront essayés des pack comme Hokori et au final, GAA permet plus de choses.


Parce que dans Zur Voltron, c'est pas aussi bien que dans Zur contrôle. RiP ne passait pas toujours le cut dans Zur Voltron, alors que dans contrôle, c'est presque un "auto in".


Tu as vu que les gens jouaient contrôle ou combo (et donc quasi pas aggro^^)? C'est pour ça que les gens l'ont pas vu^^
Je dis ça, parce que je joue surtout UWx et ce ban m'arrange car combo est encore moins fort et je peux orienter mon build en réduisant les cartes contre combo et m'occuper plus de controle.

Karador arrivait à enmerder contrôle, maintenant, celui qui joue Karador, c'est vraiment un "jusque boutiste" qui refuse de jouer autre chose, malgré que le pack soit de moins en moins fort.

Survie c est fort mais:


Propos valable aussi a peu de choses près pour Zur, en remplaçant:
Survie ->Zur
Loyal->Nevermore
Deck->archétype.

My2cents

Dans karador survie c'est déjà la meilleure carte, c'est juste que dans jenara et autres derevi je trouve ça tout nul maintenant, pareil pour radha et autres GW qui ont plus de combo avec (sauf dans elfball ou c'est très bien).

Karador fait plus de value que les autres sur Survie, mais tu y vas un peu fort en disant que c'est tout nul^^

J'ai buildé/testé Hokori un moment car avoir une Winter Orb toujours à disposition ça parait très sexy et permet d'avoir un vrai plan de jeu construit autour.

Puis retour inévitable sur GAA qui a juste accès à de meilleurs cartes, et pouvait tutoriser Winter Orb seulement quand la situation s'y prêtait.

Par contre quand tu joues Hokori tu annonces à tout le monde ton plan de jeu, même sans avoir piloté le deck ça se comprends assez facilement...
Pour l'évolution de ton build sur le général faute de temps je n'ai pas donné une pierre à l'édifice mais j'ai suivi le topic, et de toute façon tu était déjà entre de bonnes mains (Mars).

Le partage et l'optimisation d'un jeu. On a été 3, grand max 5 à tenter de rendre Hokori intéressant, et on y est arrivé (enfin j'espère). Si on avait été plus nombreux, si tout ceux qui jouais Hokori y avait participé cela aurais été plus rapide. Personnellement je n'hésite pas à discuter sur les topics dès lors que j'ai un peu testé le pack, ou la carte suivant ce qu'il est question, car je sais que même les avis des nouveaux joueurs sont bons à prendre, et parfois ils pensent à une carte que tu connaissais pas et qui rentre bien dans ton plan de jeu.

Ce qui m'amène à :



En effet les adversaires vont savoir que je joue des cailloux, ça parais obv ^^ Mais là où je sais avant même de commencé que GAA va jouer des piocheurs (entre 7 et 10), des contres (entre 8 et 12), des arpenteurs (4 ou5), Vision de l'avenir, Mystic-Batterskull, bref je connais quasiment le jeu (je grossi exprès); l'adversaire lui ne sais pas ce que je vais jouer, et j'aime bien cet aspect "merde est-ce que la carte est une menace".


Perso survie est encore dans mon Radha, et je trouve que dans un jeu qui joue rouge pouvoir tuto magus vaut bien une carte en moins. Mais bon survie est là principalement pour la combo kiki-conscrit.

pareil que steve, ton intervention me fait marrer, il est franchement rare de prendre un adversaire par surprise avec son pack, et hokori a un plan de jeu assez visible. Et je pense que hokori est un jeu un peu plus connu que kami (ou l'était jusqu'à il y a peu)
il faut pas oublier que intervenir pour aider sur des builds ça prend du temps, et le faire pour des packs assez "simples", dans le sens ou tout débat est assez rapidement fini, n'intéresse pas tout le monde.

et je maintiens que sur un tournoi avec beaucoup de joueurs qui connaissent bien le format, les randoms tels que hokori ou kami ne peuvent pas compter sur l'effet de surprise mais uniquement sur la notion de MU.

Pour en rajouter un couche. Il y a à mon avis environ 15 decks avec lesquels on peut venir en tournoi pour s'amuser. Et quand je dis s'amuser, ça veut dire gagner des games et lutter pour top 8 et parfois l'atteindre. Faire 1-3 drop, c'est en général pas marrant. Parmi ces decks, il y des decks de toutes les sortes, aggro, combo et contrôle.

Néanmoins, ça implique certaines choses:

- avoir une bonne liste: c'est con à dire mais les listes présentes en tournoi sont très hétérogènes. C'est beaucoup plus difficile de construire de bonnes listes en EDH que ça peut l'être dans d'autres formats. Changer 3 cartes peut modifier en profondeur certains MUs. En plus, on a très peu accès au netdecking (peu de très bons joueurs s'intéressent au format) donc on a plus tendance à venir avec un peu n'importe quoi.

- bien connaître/jouer sa liste: connaître les cartes clés dans les différentes MUs. Savoir mulliganer, avoir des plans de jeu bien établis. Les différences de niveau sont quand même très visibles. Ca m'arrive souvent de jouer contre des mecs qui ne réfléchissent pas trop et posent juste leurs créatures une par une jusqu'à perdre la partie. Ca m'arrive également de me faire rouler dessus par des mecs sans que j'ai l'impression qu'ils aient des sorties de ouf mais juste ils comprennent beaucoup mieux que moi ce qui se passe dans la partie et gagnent logiquement.

Bon c'était un peu Captain Obvious ces 2 paragraphes mais c'est à mon sens de là que viennent les MUs très déséquilibrés, bien plus que juste "je veux pas jouer Zur, mon adversaire joue Zur donc je perds forcément".

Une liste bien pensée et bien pilotée a ses chances contre tout le monde, avec 40% minimum de gagner le BO3 dans tous les MUs (ce qui pas mal en EDH ama). 50+% contre une majorité du field et 70%+ contre random.

Une liste moyenne jouée par un joueur moyen va avoir max 25% de gagner ses BO3 contre une bonne liste. Comme je disais plus haut, le format est bien plus punitif vis à vis des joueurs mal préparés que dans d'autres formats ou tu peux netdecker des listes très puissantes. D'ailleurs, c'est souvent les joueurs moyens qui jouent des listes pas optimales.

En conclusion, arrêtez de râler et travaillez vos listes ;)

C'est exactement ce que je dit et prône, mais la plupart des gens préfèrent net-deck, et il est marrant de voir des joueurs dirent que zur contrôle ils ont pas trouvé ça si fort, juste parce qu'ils ne savent pas le jouer. Alors que d'autres font des résultats très correct avec des "random", juste parce qu'ils jouent leurs pack comme il faut.



Donc en fait pour toi tout est décidé dans le match up ? Le niveau des joueurs n'a pas à être pris en compte ? Non parce que si je joue GAA contre un type de mon asso qui joue Hokori, je vais gagner. Mais si je prend maintenant le Hokori et lui le GAA, ben je vais encore gagner...



Ravi d'apporter un peu de fraîcheur dans ta journée.

Pour le moment la domination de Zur reste a prouvé, les gens ont beau dire non stop que c'est le meilleur jeu du format c'est aussi le plus attendu, et il n'a jusqu'à présent pas raflé tous les top8.

Un bon deck, mais très largement surestimé.
Dans la quasi totalité des cas se pointer avec son pet-deck (faut quand même qu'il soit dans les 20-25 généraux jouables) sera plus pertinent que switcher sur Zur sur un gros tournoi juste car c'est sensé dominer.

Je vous donne mon point de vue sur l'histoire de Zur:

Au moment de la sortie d'Edric, il existait deux versions de Zur, la version full voltron et une version plus contrôle mais tout aussi dépendante du général (cf topic de lucius il y a 2 ans). Plus Edric s'imposa dans les top 8 plus Zur régressait car il n'arrivait pas à s'adapter à cet elfe UG.

Quelques mois avant le ban d'Edric, nous avions songé avec Moondust à une autre approche de Zur, une full contrôle, première fois qu'on mentionnait des listes jouant 0 auras. Nous testâmes plusieurs jours l'optique sur Cockatrice mais on abandonna rapidement car la toolbox était limitée, nous n'avions pas encore Rest in peace, nevermore et détention sphère, de plus arène était excellente mais bien trop lente contre Edric.

Edric fut banni en septembre et Zur continuera à se faire oublier jusqu'au novembre suivant où il se hissât deux fois au top 8 de la coupe de France.
Le build d'Emether était à ce moment très proche dans l'idée des builds pré-edric. De plus l'arrivé de Nevermore 1 mois plus tôt lui permettait de renverser le match up à son avantage contre Wanderer.

6 mois plus tard, je ré-entends parler d'une liste full contrôle, ils (moondust, cel, manu, etc) avaient enfin réussi à corriger les dernières faiblesses de ce deck: en intégrant la combo rest in peace, ils avaient enfin un kill solide qui pouvait retourner les games et en abréger d'autres.

Depuis, cette version est considérée comme la plus solide.

Dans cette belle histoire on entend po parler du ban de vanishing. C'est bizarre :(

Aujourd'hui la version contrôle est plus adapté au format et au pool de cartes dispo que la voltron personne ne l'a remis en cause mais ce n'était pas le débat.

Historiquement ce qui a fait muer les versions de Zur ce n'est pas le méta ni Edric, Winter Orb, MW, RIP, Vanishing, Nevermore, Détention sphère, etc, c'est la combinaison de tous ces facteurs, un seul de ces éléments n'aurait pas conduit à la version contrôle actuelle.

Et on oubli aussi le changement de règle sur les légendes.

Ce serait pas parce que la version voltron embarque toutes un pôle de cartes de chie, brouillant les séquence de jeu quand tu veux la plupart du temps être mana open quand t'as la main pleine?

Un passage à une version control le libère de ces entraves, mais le rendant encore plus lent qu'il n'était déjà.. Aujourd'hui il est comme un paresseux dans son arbre tentant d'attraper sa bouffe.

N'importe quelle Deck le prenant de vitesse comme feu général edric, ou un simple passage a 20 PV et on entend plu parler! Direct dans l'hyperespace!

Au niveau métagame Zur a un MU défavorable face a geist. Vu qu'il n'a jamais de board heureusement qu'il joue noir, lui donnant quelques out mais encore faut il que ça passe.

Ça fait un joli ratio de prédateur vu le nombre de gens qui joue ce général.

Geist n'est pas le seul prédateur de Zur.
Et heureusement car avec l'arrivée des nouveaux packs commander Geist va reculer.

un doran bien buildé , aggressif avec de la disrupt ca peut aussi battre un zur
Le pack est trés fort certes mais pas imbattable, adaptez vous

Bien sur que certains deck peuvent battre Zur, le problème c'est que ces mêmes decks ont à peu près 0% contre prossh et perdent aussi animar et 2/3 autres decks combo du genre.

C'est une des grandes forces du Zur, ses mauvais matchs up (et encore rien d'horrible) sont pas des bons choix sur un tournoi 5 rondes+ ou tu peux pas vraiment gamboule je vais prendre 0 combo dans la tête.