Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

En effet ça risque d'être assez intéressant de savoir qui vont être les fameux consultants.

Ensuite, en ce qui concerne Zur, tout dépend des choisis, si ce sont des regulars du format qui perfent régulièrement, il y a de fortes chances qu'ils croisent souvent Zur (ou qu'ils aient beaucoup testé en tous cas) et se soient rendus compte que les match ups sont certes négatifs, mais pas systématiquement des byes non plus.

Donc le temps que les nouveaux généraux s'installent je vois pas Zur banni (mais ça sera p'tet le cas le 27/01 en effet).

Quand on compare au Vrais formats compétitif et officiel, on peut voir une tout autres façon de faire. On laisse les cartes dans leur envirronnement, puis si elle posent souci avec un deck qui surdomine les autres, Ils prennent acte et decide du squiz de la carte.

Ce sera toujours verifier via des perf, des tournois, un ratio anormal de représentation du deck etc... Pas des test d'un ou 2 types [Ce serait pareil si c'était une dixaine.] Y'a pas le recul nécessaire face à un métagame via des test. Surtout dans un format aussi random que le 99 singleton. Et y'aura jamais rien de plus probant qu'un Top8.

Finalement on se rend compte que cette méthode est arbitraire à l'instar d'être justifié. C'est décider par une poignée de gens au lieu d'étre révélé par un millier.

Par exemple, On à même pas eu le temps de voir (soi disant) Hulk écraser les tables qu'il à été ban. [Soit dit en passant, son ban a été légitimé parce que les casual ne veulent pas perdre avant le tour 5 instant kill. Depuis quand les casual gamer font des tournois ?...]

on est d'accord avec ce que tu dis ou pas, mais par contre ton exemple est pas super bien choisi. Hulk c'était l'évidence meme que c'était une des 3 cartes a pas unban de la ban list, le comité a fait une belle bourde, ce qui a conduit a des tournois où le méta était traumatisé par hulk. Controle ne pouvait se mettre all tap, jamais, agro controle se faisait manger, agro était juste rayé de la carte et random était un bye. Hulk c'est le ban le plus justifié.
et le manque de hulk en top8 venait du fait que la plupart des hulks dans les tournois étaient des karador avec 2 cartes qui changeait par rapport à la liste préban, et donc très très sous optimaux.

C'était la version 5C qui a fait peur. Dans tout les cas ça se prenait soit un contre ou une disrupt sur le sort clé ou de l'anti grave pour sirilidiane / Body double / mogg fanatique recursif. Surtout qu'il fallait un moteur de sacrifice si tu le jouait pas sur flash. Bref c'était combo 3 cartes, ça faisait pas game seul. Sur 99 singleton t'as le temps de voir venir je pense :)

J'ai pas compris ton argument sur son manque de TOP 8, pourtant soit disant si fumé tel que tu le présente ça aurait du être flagrant non ?

Y faudrait quand même rappeler que Magic en eternal C'est 3 archétypes qui doivent étre représenté. AGGRO / CONTROL / COMBO

Actuellement Aggro est pas rayé de la carte, il est pas sur la carte. Le comité est trés clair sur Combo, il est nerf systématiquement [Hulk, Loyal retainers...], Control domine outrageusement, et ça, tout le monde s'en contente, c'est ça la réalité.

Bon maintenant que wizard nous a sorti des pack on va pouvoir faire mumuse et du coup penser à autre chose. Heureusement :)

pour dire ça t'as pas du faire beaucoup de rondes sur un gros tournoi contre karahulk.

J'explique le raisonnement :

première étape : un joueur lambda de magic découvre l'EDH, comme il n'a pas que ça à faire de ses construire des decks compétitifs dans les autres format parce que c'est pas drôle et que c'est cher, on considère donc [à raison] que c'est un joueur casual.

seconde étape : il se construit un jeu bicolore/monocolore parce que c'est moins cher en vidant son classeur de ses cartes potables dans les couleurs concernées.

troisième étape : il tombe sur un adversaire qui joue natural order/sylvian library/apre fleur/imperial recruiter/wasteland/etc, et il va se dire "putain c'est fort ce machin, il m'en faut un !". D'abord en proxy, la carte va se transformer en originale quand il trouvera une bonne occasion d'en acheter/échanger pour pas trop cher (mais cher quand même).

quatrième étape : un an passe, puis 2, le deck commence à suivre un plan, sa valeur moyenne en euros continue à augmenter, et notre joueur commence à être assez content de voir que les ronds qu'il a investi lui permettent de bien s'éclater contre ses amis, parce que c'est quand même un casual faut le rappeler.

cinquième étape : Quand il a enfin finit de construire son jeu, notre fameux joueur casual commence à pouvoir rivaliser avec un bon paquet de jeux et a quand à lui aligné entre 200 et 500 euros dans le sien (exit les bilands parce que hors compet ça vaut pas le coût de se les procurer). Il se dit qu'il pourrait ptetre mettre tout ce temps à construire son jeu ainsi que l'argent qu'il a dépensé dedans à profit pour tester quelques tournois, pour voir.

La fin on la connait, il s'amuse à jouer contre les autres joueurs comme lui (qui représentent plus de la moitié du public présent quand même), à découvrir de nouveaux jeux parmi ceux qui parcourent le format (c'est à dire vraiment beaucoup), et finit par tomber sur un gaa, un zur ou un geist, et là l'équilibre des forces n'est plus du tout le même... On en reviens toujours à là c'est fou ^^ Bref, je m'arrête là pour ne pas partir en hors sujet

Nan en effet! Mon dernier c'est le bom Annecy. Des gros tournois y'en a pas souvent dans l'est.. Mais au vu du passage éclair, je pense pas qui y'en ai eu beaucoup dans ce laps de temps.

Après je pense pas me tromper quand je dis que les 3 archétypes devrait être viable dans l'absolu, et que certains choix sont faits (ou pas fait) pour perdurer ce metagame.

Mais c'est des décisions. on les acceptes ou on passe notre chemin c'est clair. Pour moi ça reste du casual, si jveux du vrai compétitif j'me tourne vers les formats officiels.

@ Manau: à partir du moment ou un joueur paye une PAF et s'assoie à une table pour faire sa première ronde c'est plu du casual gaming, et ce, même si il a un deck de chie Mono white chevalier.

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Une dernière chose Pour finir sur ce débat stérile, le nerf de combo est sous couvert de rendre Aggro viable mais tant qu'on sera à 30 PV ce sera jamais le cas. Si au moins on avait combo pour péter control sur un coin flip [un contre et ça casse, pas de contre et ça passe] ce serait peut être pas un mal.

ton point de vue est argumentable oliv mais en polarisant à l'extreme tu dis des trucs pas vrais. Certes hulk c'était pas mal parce que ça pouvait gagner controle. De la a dire que ça nerfe control, bah au contraire, ça le renforce parce que ça éclatait tout le reste du field. Meme en partant du principe que y a pas trop de decks fun et d'agro dans la salle, y a bcp de jeu qui ne sont ni controle ni combo et ceux la se font déchirer par hulk, et c'est pas en packant 3 ou 4 hate un peu merdiques que ça va aller mieux.

@OL-iv je trouve que le casual gaming est plus un état d'esprit qu'un statut, m'enfin j'ai juste essayé de répondre à ta question avec un raisonnement certes subjectif mais qui me parait avoir un gros fond de vérité.

Ce n'est pas le cas???? En tout cas, c'est mon impression.

nan, pour l'instant les combos ont pas des mu équilibrés contre controle, et c'est normal, sauf si la combo est dégénérée. ça va ptet venir avec prossh mais j'y crois pas trop

parce que :
?

C'est ce que je voulais dire...
après, j'ai PE mal saisi le sens de ton post, et si c'est le cas, pardon.

on parle de coin flip, donc a mon sens c'est des MU a 50-50 dont on débat. Parceque sinon on a des mu coin flip de partout. Rakka mar ça coin flip karahulk tous les jours a ce compte la :p

Je viens de me rendre compte que c'est Prossh qui fait sacrifier les tokens et non eux même pour booster Prossh.
Finalement une simple aiguille fait mal au deck ^^

hmm hmm non ca n'empêche que certaines combos, pas tous :(

* Amusement / Compétition

En fait je ne comprends pas le problème : quand on veut jouer juste pour s'amuser, on tape le bout de carton avec des potes tranquille chez soi ou dans un local, non ?

Si on vient à un tournoi, c'est pour la compétition (dans n'importe quel autre domaine, le mot tournoi est lié à la compétition), donc forcément, "que le meilleur gagne" et non pas "que le plus fun s'amuse le mieux".

Les deux manières de jouer peuvent donc coexister sans aucun problème. Pour la première, pas besoin de règles, on s'arrange entre nous (comme diraient les Fatals) mais pour la compétition, il y a besoin de règles, autant qu'elles soient nationales (voire même internationales, d'autres pays nous suivent maintenant en linkant la banlist de duelcommander.com), c'est plus sérieux.


* Force de Zur

Pour ce qui est de bannir des généraux parce qu'ils sont "embêtants", je crois effectivement qu'on manque un peu de vision à long terme, parce qu'ils seront remplacés par d'autres généraux "embêtants" :)

Enfin dire que c'est un problème parce que Zur va chercher la moitié de la combo RIP / Helm, je crois que c'est un faux problème vu que parmi tous les gens qui disent cela personne n'a cité Clique qui est la moitié de la combo avec Tunnel Vision et personne n'a cité non plus Sliver Queen qui est la moitié de la combo avec Mana Echoes (ces combos ne nécessitant d'ailleurs pas que le général reste en place un tour entier). Si c'était vraiment ça le pb, avoir la moitié de la combo, alors il faudrait aussi bannir Clique & Queen en même temps que Zur :o)

Le pb c'est en aucun la la combo qui est juste un kill plus rapide et resilient qu'un simple titan ou n'importe quel bouiboui.

Le problème c'est que d'ès qu'il attaque tu es à la rue et a probablement déjà perdu,j'ai pas noté exactement mais en gros je dirais moins de 10% de games perdues ou j'ai pu poser et attaquer avec Zur.

Du coup il te faut une chiée de removal pour éviter de perdre T5, ces mêmes removal qui sont nul à chier contre tout le reste du deck et qui te fait manquer d'action, et laisser donc à Zur le luxe d'attendre (ce qui marche jamais, sauf à avoir plus de CA que le jeu qui a le plus de CA du format ...). De plus via nevermore, le deck a accès à une silver bullet pour plein de jeux relous.

Y a que le comité qui n'a pas vu cette erreur... Et c'est pas faute de l'avoir dit, en expliquant pourquoi et comment, que ce soit ici ou ailleurs...



Je pense que tu n'as pas regardé les game des 2 allemands venus avec Flash/Hulk au BOM, je te garanti que leur pack étaient bien montés et avaient suffisament de tutor pour partir en combo tour 3/4 max. Avec beaucoup de carte pour empêcher contrôl de les stop, et aggro leur offrait juste la possibilité d'insta win dès qu'un tutor pointait le bout de son nez.

Casual / pas casual?

Vous discutez d'un truc inutile, toute banlist n'existe QUE pour l'aspect compétition, tout joueur casual cherchant à faire de la compétition, n'aura d'autre choix que de mettre à jour sa liste en fonction des restrictions. Donc par définition, un joueur casual n'est pas concerné par la banlist et n'est pas présent lors d'un tournoi.
Si après, on parle de compétiteur "débutant", "confirmé" ou "pro", alors le sujet est différent, mais désolé pour ceux qui débutent, il n'y a pas de catégorie lors des tournois, tout le monde fait avec les même données de base.
J'ai été un joueur de QT de niveau correct, mais quand tu te prends un mec du train dans les rondes d'un GP, tu n'as pas plus de chance de gagner quel que soit le format. C'est pareil en EDH, les débutants prennent des roustes et les bons joueurs aiment certains archétypes plus que d'autre, je sais pas si Wafo a déjà joué rouge/vert dans sa vie?

DOnc en suivant ton raisonnement un joueur casual en legacy peut jouer tolarian academy x4 ça sera toujours du legacy ?