noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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eths

le 15/09/2013 12:48
ZUR ou une carte en faisant partie, helm pourquoi pas même si je suis plus partant pour que ce général demonic tutor en singleton s'en aille.

Retainers c'est pas déconnant comme me disait Mars, c'est un poil trop oppressant faire survie->win pour les aggros ou les decks avec peu de gestion.
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 15/09/2013 12:51
Unban d'Humility ça serait intelligent je pense.
noskcaj
En Hyrule

le 15/09/2013 13:03
Citation :
Unban d'Humility ça serait intelligent je pense.

<3

Sinon oué, j'pense que Mars a raison pour retainers (mais bon, on sait pas ils peuvent être assez con pour Ban survie peut être :{ )
Zur c'est possible même si j'y crois un peu moins depuis quelques jours...
eths

le 15/09/2013 15:02
C'est encore une fois l'archétype avec le taux de conversion présence / présence en top 8 le plus grand.

En plus il "triche" avec les règles du format, et c'est le seul général qui fait ça d'ailleurs, en plus d'etre vraiment oppressant sur le format, t'es OBLIGE de jouer 10-15 removal quelque soit ton pack si tu veux pas perdre Zur car s'il attaque c'est cuitas las patatas.

Bannir le kill pourquoi pas, on rajoute un PW à la place et ça sera plus lent mais tout aussi fort, ou on met une combo moins bien.
asimov67
Metz, France
le 15/09/2013 15:49
Karador est le gg avec les meilleurs stats: 4 dans la salle ils finissent 1er, 6eme et 9eme.
Suivi par wanderer, 4 ds le top 16.
Et enfin zur, deux ds le top 16 sur 5 zur
Taurnil
Lille, France
le 15/09/2013 15:57
Citation :
En plus il "triche" avec les règles du format, et c'est le seul général qui fait ça d'ailleurs


Y a Sissay aussi :{
eths

le 15/09/2013 16:00
Je préfère regarder top8 que top16, dans le top 8 t'as rarement plus d'un ou deux random, le top16 en edh par contre ...

Du coup voir que bon joueur + deck donne, ça fait une diff.

Karador avec ces stats c'est très étonnant, ok c'est bien contre UW mais c'est tout nul contre Zur, voire ingagnable à ce que j'avais vu quand je testais (et encore je jouais 10 removal non créatures en plus pour pas insta conceder sur Zur-> RIP+Nevermore).
Après un des deux zur du top8 ne jouait pas RIP (choix étonnant).

Quelques choix originaux dans les listes de geist, surtout niveau curve pour claire et de cantrip qui font rien dans l'autre liste.
Par contre 35 lands en EDH faut arrêter c'est pas possible de faire 4 land T4, déjà que c'est pas évident avec 41 ..
asimov67
Metz, France
le 15/09/2013 16:10
Pas de random ds ce top 16, que des joueurs sérieux, certains ratent même le top 8 que sur un mauvais départage.
asimov67
Metz, France
le 15/09/2013 16:12
Lyserg avec son karador bat les 2 zur du top 8.
Ca reste pour autant un match up favorable pour zur.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 16/09/2013 0:18
Loyal Retainers ban

y'a que ça comme annonce ?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 16/09/2013 0:20
Bon bah oui.

Citation :
Loyal Retainers est banni
Tout d’abord, soyons clairs sur le fait que ce ban ne dépend pas uniquement du dernier résultat de tournoi. Certes, trois exemplaires de Karador, chef de clan fantôme ont fait top 9 au tournoi de Saint-Nazaire (79 joueurs), y compris le vainqueur. Mais Loyal Retainers a été en observation pour plus d’un an et nous avons envisagé son bannissement pour d’autres raisons que simplement son rôle dans Karador.
Loyal Retainers est populaire en Duel Commander depuis l’impression de Griselbrand il y a plus d’un an. En effet, une masse critique de créatures à réanimer a été atteinte. Jamais les créatures réanimées ne pouvaient être aussi puissances en début de partie. Même s’il est géré, Griselbrand permet de piocher un grand nombre de cartes grâce au total initial de 30 points de vie. Cela vous donne en général une telle longueur d’avance qu’il est impossible pour l’adversaire de s’en relever. Elesh Norn, Grand Cénobite et Iona, Bouclier d’Éméria sont les autres cibles privilégiées qui peuvent complètement anéantir certaines stratégies s’ils arrivent tôt. Très peu de decks aggro peuvent survivre à Elesh Norn, tandis que la plupart des jeux monocolores ne peuvent pas gagner contre Iona à moins de trouver et de résoudre une des rares solutions incolores.
Pourquoi ne pas jouer de l’anti-cimetière ? La manière la plus classique d’utiliser Loyal Retainers est via Survie du plus apte, qui permet à la fois d’aller chercher la grosse menace et Loyal Retainers à très peu de frais. Cela vous oblige à avoir une gestion de cimetière en éphémère ou une solution proactive comme Repose en paix. Non seulement c’est difficile à réunir, mais cela influence beaucoup la construction des decks. Si vous voulez avoir régulièrement une solution au cimetière au tour 3, il vous en faudra plusieurs exemplaires, tout cela juste pour stopper un angle d’attaque de l’adversaire. Bref, une bien meilleure stratégie est simplement de faire l’impasse, d’accepter de perdre face à Loyal Retainers plutôt que d’essayer de lutter et ainsi affaiblir ses autres matchups.
Pourquoi ne pas bannir Survie du plus apte ? Bien que ce soit l’autre partie de cette combo (Shamane de la faune peut aussi remplir ce rôle, mais cela prend deux tours et elle est beaucoup plus fragile), nous pensons que Survie du plus apte permet de son côté des stratégies intéressantes. Cela nécessite un deck-building adapté ainsi que des sacrifices ; il n’est pas possible de simplement inclure Survie du plus apte dans le premier deck vert venu et s’attendre à ce que ça marche. Alors que si vous jouez blanc et vert et que vous jouez déjà Survie du plus apte, inclure Loyal Retainers ainsi qu’une cible à réanimer est très peu contraignant et vous permettra d’écraser les jeux aggro.
Au final, tout comme avec beaucoup de combos, la meilleure réponse à Loyal Retainers est de jouer des contresorts. Ce n’est pas une stratégie que nous cherchons particulièrement à favoriser puisqu’elle a déjà beaucoup d’avantages naturels. Afin de donner une chance aux decks qui ont d’autres formes de gestion ainsi qu’à ceux qui essayent de faire la course, nous avons décidé de bannir Loyal Retainers.

Mais qu’en est-il de Zur l’enchanteur ?
Nous sommes conscients que Zur est actuellement un des meilleurs decks. Ses couleurs permettent de jouer des solutions polyvalentes et peu chères, tandis que certaines solutions spécialisées peuvent être jouées en un exemplaire afin d’être tutorisées avec Zur. Le card advantage inclus et les meilleurs couleurs du Duel Commander en font un commandant très compétitif. Tout ceci est vrai et il est certain que Zur est un des meilleurs decks en tournoi, si ce n’est le meilleur, et ce depuis longtemps.
Bannir un commandant est une décision grave et que nous ne prenons pas à la légère. Cela impacterait beaucoup de joueurs qui devraient alors changer complètement de deck, pouvant impliquer l’achat de nombreuses cartes afin de pouvoir construire autre chose. Par conséquent, nous ne songeons au bannissement d’un commandant que lorsqu’il n’y a plus d’autre choix. Nous souhaitons continuer à observer Zur pendant quelques mois avant de décider si nous allons plus loin.
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 16/09/2013 0:30
Génial, j'en ai pas ! Enfin un ban qui me fait pas chier.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 16/09/2013 6:26
Tain, ils en veulent à karador.... =( hulk reban, puis ça...

Citation :
Enfin un ban qui me fait pas chier.

je pense que ceux qui ont acheté le leur à plus de 100balles, ou ont acheté le commander arsenal uniquement pour ça, vont etre "déçus"!^^
noskcaj
En Hyrule

le 16/09/2013 7:16
Retainers Banni, c'est une bonne nouvelle.
Le fait que ce soit le seul changement n'en est pas forcément une....
UWx a surdominé le format depuis la dernière annonce, là un autre deck non uwx arrive à perfé et bim, c'est le ban et c'est le seul qui trinque...moué...

ps: bon aprés je joue zur depuis juste deux semaine alors j'vais pas me plaindre qu'il est pas ban :{
noskcaj
En Hyrule

le 16/09/2013 7:22
Citation :
Loyal Retainers est banni

Tout d’abord, soyons clairs sur le fait que ce ban ne dépend pas uniquement du dernier résultat de tournoi. Certes, trois exemplaires de Karador, chef de clan fantôme ont fait top 9 au tournoi de Saint-Nazaire (79 joueurs), y compris le vainqueur. Mais Loyal Retainers a été en observation pour plus d’un an et nous avons envisagé son bannissement pour d’autres raisons que simplement son rôle dans Karador.

Loyal Retainers est populaire en Duel Commander depuis l’impression de Griselbrand il y a plus d’un an. En effet, une masse critique de créatures à réanimer a été atteinte. Jamais les créatures réanimées ne pouvaient être aussi puissances en début de partie. Même s’il est géré, Griselbrand permet de piocher un grand nombre de cartes grâce au total initial de 30 points de vie. Cela vous donne en général une telle longueur d’avance qu’il est impossible pour l’adversaire de s’en relever. Elesh Norn, Grand Cénobite et Iona, Bouclier d’Éméria sont les autres cibles privilégiées qui peuvent complètement anéantir certaines stratégies s’ils arrivent tôt. Très peu de decks aggro peuvent survivre à Elesh Norn, tandis que la plupart des jeux monocolores ne peuvent pas gagner contre Iona à moins de trouver et de résoudre une des rares solutions incolores.

Pourquoi ne pas jouer de l’anti-cimetière ? La manière la plus classique d’utiliser Loyal Retainers est via Survie du plus apte, qui permet à la fois d’aller chercher la grosse menace et Loyal Retainers à très peu de frais. Cela vous oblige à avoir une gestion de cimetière en éphémère ou une solution proactive comme Repose en paix. Non seulement c’est difficile à réunir, mais cela influence beaucoup la construction des decks. Si vous voulez avoir régulièrement une solution au cimetière au tour 3, il vous en faudra plusieurs exemplaires, tout cela juste pour stopper un angle d’attaque de l’adversaire. Bref, une bien meilleure stratégie est simplement de faire l’impasse, d’accepter de perdre face à Loyal Retainers plutôt que d’essayer de lutter et ainsi affaiblir ses autres matchups.

Pourquoi ne pas bannir Survie du plus apte ? Bien que ce soit l’autre partie de cette combo (Shamane de la faune peut aussi remplir ce rôle, mais cela prend deux tours et elle est beaucoup plus fragile), nous pensons que Survie du plus apte permet de son côté des stratégies intéressantes. Cela nécessite un deck-building adapté ainsi que des sacrifices ; il n’est pas possible de simplement inclure Survie du plus apte dans le premier deck vert venu et s’attendre à ce que ça marche. Alors que si vous jouez blanc et vert et que vous jouez déjà Survie du plus apte, inclure Loyal Retainers ainsi qu’une cible à réanimer est très peu contraignant et vous permettra d’écraser les jeux aggro.

Au final, tout comme avec beaucoup de combos, la meilleure réponse à Loyal Retainers est de jouer des contresorts. Ce n’est pas une stratégie que nous cherchons particulièrement à favoriser puisqu’elle a déjà beaucoup d’avantages naturels. Afin de donner une chance aux decks qui ont d’autres formes de gestion ainsi qu’à ceux qui essayent de faire la course, nous avons décidé de bannir Loyal Retainers.

Mais qu’en est-il de Zur l’enchanteur ?

Nous sommes conscients que Zur est actuellement un des meilleurs decks. Ses couleurs permettent de jouer des solutions polyvalentes et peu chères, tandis que certaines solutions spécialisées peuvent être jouées en un exemplaire afin d’être tutorisées avec Zur. Le card advantage inclus et les meilleurs couleurs du Duel Commander en font un commandant très compétitif. Tout ceci est vrai et il est certain que Zur est un des meilleurs decks en tournoi, si ce n’est le meilleur, et ce depuis longtemps.

Bannir un commandant est une décision grave et que nous ne prenons pas à la légère. Cela impacterait beaucoup de joueurs qui devraient alors changer complètement de deck, pouvant impliquer l’achat de nombreuses cartes afin de pouvoir construire autre chose. Par conséquent, nous ne songeons au bannissement d’un commandant que lorsqu’il n’y a plus d’autre choix. Nous souhaitons continuer à observer Zur pendant quelques mois avant de décider si nous allons plus loin.


sont ils vraiment en train de justifier le non ban de zur en disant "si on fait ça les gens vont devoir dépenser de l'argent pour faire un autre deck" ?
O_o
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 16/09/2013 7:34
Citation :
sont ils vraiment en train de justifier le non ban de zur en disant "si on fait ça les gens vont devoir dépenser de l'argent pour faire un autre deck" ?
O_o

oui, et de l'autre coté ils bannent retainer! XD remarque, ça fera économiser ceux qui l'ont pas encore... :p ... ou pas, vu qu'ils devront acheter un jace2 et jouer bleu.
Taurnil
Lille, France
le 16/09/2013 8:28
En effet là pour le coup je comprends pas bien la motivation de bannir Retainers...

Même si en effet ça crame aggro, ça avait aussi le mérite de donner des chances contre contrôle...

Bah tant pis, ils peuvent se rendre compte que ça ne change rien et le déban dans un an. 0 ban pour Zur par contre c'est louche.
noskcaj
En Hyrule

le 16/09/2013 8:30
Bah c'est ça en fait...
Le ban de retainer en soit est pas si surprenant, et ils expliquent trés bien pourquoi.
Ce qui est une vrai surprise c'est que ce soit le seul changement ...
ashalan

Légende
le 16/09/2013 8:35
Citation :
Bah tant pis, ils peuvent se rendre compte que ça ne change rien et le déban dans un an. 0 ban pour Zur par contre c'est louche.


tu auras beau bannir une ou deux cartes du deck, ça ne changera rien visiblement. Ils en ont bien après le commander, et l'explication est claire. Après la motivation est plutôt logique quand on sait qu'elle vient avant tout de joueur et non pas d'une société qui n'en a rien à cirer. Se donner du temps ce n'est pas plus mal, mais bon vous allez devoir subit zur encore un moment, et avec le gravier en prime visiblement.
noskcaj
En Hyrule

le 16/09/2013 8:37
bah c'est quand même étrange de se donner du temps pour zur, qui n'est en plus pas un probléme nouveau, alors que hulk c'était 3 petis mois et puis s'en va... ^^
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