noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 13:09
Citation :
Oué alors, même si il y a une part de vrai là dedans, concretement, un pack comme GAA, même si je prends isperia en général parce que t'as ban GAA, c'est toujours aussi fort..

Citation :
Le problème du système que je viens de proposer c'est la possibilité d'interchanger des généraux


Voilà ce que je disais.
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 13:11
Citation :
En fait c'est très con mais un bon moyen de faire varier le format et qui donnerait envie à plus de joueurs de build serait de forcer à la préinsciption aux tournois en précisant le général choisi, puis limiter le nombre de leurs occurrences.

Genre tu veux t'inscrire en GAA, ah ben non il y en a déjà 2. Ok c'est chiant pour les gens qui s'investissent vraiment dans leurs packs, mais ça forcera à avoir plusieurs packs variables.

Si avec 1-2 occurrences sur plusieurs tournois de 40+ joueurs un même général gagne le tournoi, là il y aura justification au ban.

Franchement, si je me poite et que je peux pas jouer Zur parce qu'il y en as trop dans la salle, crois moi que je vais pas chercher à faire quoique ce soit pour jouer.
Tu le feras tout seul ton tournoi
(sans méchanceté ;))
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 13:18
Citation :
Franchement, si je me poite et que je peux pas jouer Zur parce qu'il y en as trop dans la salle


C'est pour ça que je parlais de préinscriptions. C'est une méthode potentielle pour éviter 15x le même général. Ok c'est un peu tyrannique de contrôler ce que les gens jouent mais ça évite au moins un ban de généraux intéressants. Je parle pas de solution miracle.

Citation :
crois moi que je vais pas chercher à faire quoique ce soit pour jouer.


C'est le problème dont on parlait juste avant, si tout le monde pense ça, il n'y aura jamais de changement. "Geist ça défonce 2/3 du format, alors jouons-le tous pour enrichir les tournois :D"!

Et tkt, pas de méchanceté ici en ce qui me concerne. Je troll parfois, je moustache souvent, mais jamais je ne prends personne pour un arbre.
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 13:22
Oué non mais, la c'est pas un probléme de pas vouloir inover, c'est juste que si on me dis quand je me préinscrit "tu peux pas jouer ça", j'vais juste pas investir dans autre chose juste pour ce tournoi, j'vais en faire un autre autre part.

Premier arrivé, premier servi c'est loin d'être un bonne idée. Les premier arrivés auront toujours les meilleurs jeux.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 13:23
Si il y avait une solution miracle, on serait pas là à oigner. ^^
SteveAf1
le 18/07/2013 13:35
Y a toujours des "pas contents"... souvent les même et peu de proposition en retour^^
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 13:38
j'ai deja proposé ce qui semble, pour moi et même si c'est pas trés festifs, être la solution à un éventuel probléme de uwx: le déban d'edric.

Pour aggro, il est impossible que cela existe tant que combo est dans le format, tant que animar est autorisé en tant que Gégé et tant qu'il doit faire face à une 5/5 pour un CCM de 3.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 13:55
Citation :
Y a toujours des "pas contents"


je le prends pas pour moi mais comme j'ai déjà dit, je débats, je oigne pas.
Je jouerai toujours ce que j'aurai envie, et pas comme un vieux mouton.
Karador perd sa force? Je persiste pour le renforcer!
Mais par contre je conserve un minimum de lucidité qui me fait me rendre compte que sur la plupart des tournois, le pack n'aura plus aucune chance face à la majorité non diverse et la domination UWx.
SteveAf1
le 18/07/2013 14:08
@Noskcaj et Darkimli: Désolé, j'étais sur la page précédente quand j'ai posté, je parlais pas de vos propos. Je pense que sur les 15 joueurs qui jouent UW à chaque tournoi, au moins la moitié jouerai Edric s'il était unban, rien que par la mécanique, ça réduirait la force de UW.
Désolé mais de toute manière, un joueur qui joue , ne partira pas pour jouer un quoi qu'il advienne...

Citation :
Affaiblir UW est un de leurs objectif donc Stop de dire de la merde les rageux!


Tu as raison, toute personne exprimant un avis contraire à une idée quelconque, est forcement rageux... Et il est vrai que ban Humility et Winter orb sont de bonnes solution pour affaiblir UWx... Et même si on parle que de UW, Geist joue aussi ces cartes? Ah non, j'ai oublié que Geist était tout naze comme deck... ou pas^^

Citation :
Je vois beaucoup de gens qui critiquent le comité

Rassure moi, la liberté de parole existe encore dans notre pays? Si le Comité apportait quelques changements à son fonctionnement, la critique serait peut être moins forte. En plus, le nombre de joueur en EDH augmente de manière forte et forcement, la critique grossit de façon exponnentielle!

Citation :
chacun d'entre eux a donné plus de temps au format que vous tous réunis en gros

C'est du volontarisme, non? Le format singleton existe depuis bien lontemps, je jouais singleton depuis Mercadia et on a commencé à faire des tournois durant Invasion... Y a toujours eu des joueurs qui cherchaient à changer la manière de jouer, au moins pour le fun^^
Ce que je veux dire, c'est qu'ils s'investissent comme d'autres l'ont fait avant eux et d'autres le feront après.

Citation :
Trouver un consensus sur ce genre de chose avec seulement 5 personnes est extrêmement compliqué


Si tu avais lu tous les postes (ok, y en a bcp^^), tu aurai lu que cet aspect avait été abordé, mais j'ai pas vu de post de la part du Comité, sur les différents forums, pour rechercher des volontaires pour rejoindre le Comité.

Je connais pas les membres du Comité, mais visiblement, au départ c'est une bande de pote qui définissent le gameplay de l'EDH en se basant sur ce qui était fait en Commander. Après, si au début, y avait quelques joueurs qui s'y intéressaient, aujourd'hui y a des centaines de joueur en EDH. Le truc qu'ils faisait à 3-5 est forcement plus du tout adapté et bien entendu il faut revoir les choses, faut il encore qu'ils le souhaitent!
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 14:12
Citation :
Désolé mais de toute manière, un joueur qui joue , ne partira pas pour jouer un quoi qu'il advienne...

Un vrai jouer de control qui a choisi UWx parce qu'il aime jouer cela ne le fera pas.
Un joueurs qui avait choisi UWx par défaut le fera.

Des fois, y a des joueurs de UWx qui jouent aggro, regarde werewolf il joue bien cet tapette d'ézuri parfois :p
SteveAf1
le 18/07/2013 14:56
Ouais, mais tu sais que WereWolf est un peu bizare, il est à part...^^ :{
ConanLeBarbare
Elfe
le 18/07/2013 17:10
Mouais genre Isperia UW c'est toujours aussi fort... non ?
GAA est parfait dans le plan contrôle, il ne reste qu'à trouver un kill (tiens Jace V2 au hasard). Et Geist lui EST le kill mais contrôle moins bien que GAA.

Isperia n'apporte rien ou presque, ça affaiblirait beaucoup UW clairement.

Aggro peut exister avec les combos actuels (maintenant que protean est bannie), justement Doran est fort et Ezuri aussi, si Animar est un vrai problème (mais bon franchement j'en doute, puisque contrôle peut empaler animar assez bien), et bien Animar sera un prédateur des aggros voilà point. Doran s'en sortira j'en suis sur.
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 18/07/2013 18:20
J'aime pas les étiquettes "je suis un joueur de control", je préfère les personnes polyvalentes :)

Et personnellement, j'aime bien tous les styles de jeu mais aggro, c'est trop dur à jouer pour moi. Et control aussi c'est trop dur. D'ailleurs, combo l'est également...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/07/2013 19:21
Juste comme ça, les gens qui disent "il faut changer le comité qui ne fait plus du assez bon boulot" (et je peux le dire sans problème, je n'y suis pas, je ne connais pas personnellement les gens qui y sont) : vous proposez quoi pour qu'il soit mieux ce comité ?


Parlons de Bitterblossom : ce n'est peut être pas la carte du siècle, m'enfin elle est bannie en Modern (même si pour des raisons très différentes), et dans un "premier jet" de banlist, ce n'était pas con de l'y inclure, puisque faible coût en mana, et contrecoup minime en EDH avec 30 pvs. Une fois avoir vu le format évoluer, il n'était pas bête de vouloir la réinclure.

Tout ce qu'on peut dire sur ce choix, c'est que le choix "premier jet on ban Bitter mais on laisse Sylvan Library" n'était pas très cohérent, puisqu'a priori les deux cartes sortent rapidement et ont un contrecoup minime.

Mais du coup ce qu'on peut déduire, c'est qu'en en bannissant une des deux, ça leur permettait de voir si l'autre était vraiment dégénérée : si oui alors on la bannissait et on laissait la première bannie, sinon on débannissait la première. Pas bête en fait !


Parlons de Hulk : en Legacy, Flash est bannie, et en T1 elle est restreinte. Vu comme ça, on pouvait raisonnablement se dire que la combo serait peut être ramenable mais pas forcément si rapidement. Ce n'est pas parce que dès le débannissement tlm s'est dit "oh chouette, montons ce paquet" que le comité a mal fait son boulot. Combien de fois on voit des gens dire "oh chouette, go builder ça" pour aboutir à un paquet qui ne tient pas la route ? (Pox, Dark Depths...)

Bon il se trouve que le paquet gagne un tour trop rapidement pour le format, mais ce n'est pas la combo le problème, c'est sa trop grande rapidité.


Parlons de Fastbond : même si en théorie ça permet de faire des super trucs, en pratique il faut quand même une main et un paquet très très adaptés pour en faire quelque chose. Preuve ? Juste regarder les listes qui jouent Fastbond en top8 :o)

Certes maintenant que Maelstrom Wanderer a de nouveau une petite chance (il n'en avait presque aucune face à Hulk), on peut se demander si Fastbond MW ne va pas devenir trop dominant. Eh bien à voir, mais pour l'instant rien à l'horizon d'ultra dégénéré régulièrement.


Bref je pourrais continuer avec plein de cartes comme ça, juste pour vous montrer que tout n'est pas aussi obvious que vous semblez le dire : ils font des choix, et comme tout choix on aurait envie qu'ils en fassent d'autres - pour de mauvaises raisons - mais la manière dont ils les font me semble très honnête.

Le nombre de personnes dans le comité a priori n'y changera rien (surtout qu'ils font ça bénévolement avec pas forcément de facilités pour échanger donc plus, ça serait sûrement trop compliqué), mais si vous avez un vrai truc à dire de constructif sur leur manière d'agir dites le, parce que là je n'ai encore rien lu de constructif à part sur le nombre de personnes, ce qui me semble difficile à changer.
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 19:49
Citation :
Mouais genre Isperia UW c'est toujours aussi fort... non ?
GAA est parfait dans le plan contrôle, il ne reste qu'à trouver un kill (tiens Jace V2 au hasard). Et Geist lui EST le kill mais contrôle moins bien que GAA.

Isperia n'apporte rien ou presque, ça affaiblirait beaucoup UW clairement.

non mais on s'en fout en faite....
Quand tu joue GAA, c'est pas GAA qui fait que ton paquet est fort, c'est ton paquet.
GAA sert qu'à le rendre un peu meilleur...

Ce que je veux dire, c'est que UW, même sans général allez tiens, c'est toujours aussi trop fort.
SteveAf1
le 18/07/2013 21:46
Citation :
Juste comme ça, les gens qui disent "il faut changer le comité qui ne fait plus du assez bon boulot" (et je peux le dire sans problème, je n'y suis pas, je ne connais pas personnellement les gens qui y sont) : vous proposez quoi pour qu'il soit mieux ce comité ?


Je m'inclus dans les gens dont tu parles, du coup je me permet de te répondre en écrivant à nouveau mon point de vue sur ce qui pourrait (devrait) être changé/amélioré:

Structure:

Le comité n'est plus assez nombreux vis à vis de la grande progression du nombre de joueurs du format et de l'évolution vers le côté obscur (euh, compétitif^^). Et des exigences qui en découlent naturellement.

Les membres initiaux du comité sont naturellement des "amis/connaissances" pour échanger sur les choix à faire en bonne intelligence. Désormais, je pense que les membres de la communauté ont besoin de plus de "représentativité/légitimité" des membres du comité. (sans pour autant mettre à la poubelle le travail réalisé par les membres actuels et sans renoncer à l'expérience et au savoir faire de ces mêmes membres)

Une représentation "physique" du comité est importante dans les régions où l'EDH est pratiqué. Particulièrement, lors des tournois importants et activités mettant en avant l'EDH. Ceci permettrai aux joueurs de discuter en direct avec un membre du comité qui serait alors chargé de "remonter" les infos/questions des joueurs. Mieux connaître les règles (1v1, multi, Commander,...)

Un représentant vers la communauté étrangère est fondamental, il suffit de voir sur Cocka, 1 game sur 2 se fait contre un étranger et cela progresse également. Ce groupe devra obligatoirement être capable de communiquer en Anglais et si possible compter des étrangers parmi ses membres.

Le comité doit compter dans ses rangs des arbitres, des joueurs, des acteurs et organisateurs d’événements. Le nombre de membres pour chaque groupe serait à déterminer en fonction des missions attendues et des possibilités de "recrutement" liées à chaque fonction.

Organisation:

Il faudrait déterminer un groupe au sein du comité, chargé de travailler sur le format en faisant évoluer la banlist et les règles de l'EDH.

La communication auprès de Wizards doit être travaillée au sein d'un autre groupe et il serait important de mettre en place un objectif de représentation officielle du format.

Le comité devrait établir une hiérarchie de ses membres et au sein de chaque groupe chargés de missions précises.

Des réunions périodiques devraient être organisées (physiquement ou via les outils multimédia) pour chaque groupe afin d'organiser le travail de chacun et de finaliser les actions mises en place dans tous les secteurs liés à l'organisation.

Bilan:

Je pense que ce qui a été fait est plutôt bien, mais j'ai l'impression que la communauté en attend un peu plus et on a bien conscience que le travail réalisé est déjà une prouesse compte tenu du nombre de membre et que ceux ci sont tous bénévoles et réalisent tout ceci sur leur temps perso.

Les idées/propositions que je donne ici ne se feront certainement pas toutes en un jour, déterminer des priorités est évident.

Ce que j'écris n'est pas plus travaillé que cela, j'ai répondu suite à ton message et d'autres idées ou améliorations de celles évoquées pourront être apportées.

Mais je suis convaincu que même si la situation actuelle n'est pas mauvaise, elle peut être améliorée si quelques membres de la communauté donnent un peu de leur temps pour leur jeu préféré^^
J'ai peur également que les membres du comité actuel finissent par ne plus vouloir s'impliquer comme ils l'ont fait jusqu'à présent, car cela doit demander une certaine énergie et un temps qu'ils n'accordent pas à d'autres priorités de leur vie perso.

J'avais demandé si des membres de MV étaient prêts à proposer leur aide (en fonction de leurs qualités propres) et personne n'a répondu (sérieusement^^).
En revanche, comme tu le dis, beaucoup critique et propose des choses sans vouloir aller plus loin, je trouve ça dommage.
ConanLeBarbare
Elfe
le 18/07/2013 22:02
Citation :
Ce que je veux dire, c'est que UW, même sans général allez tiens, c'est toujours aussi trop fort.


Jsuis pas certain que tu aies vraiment testé avant de dire ça. J'ai du mal à croire que l'absence de ton général n'aie aucune influence, ça fait un card disadvantage de porc...
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 22:15
Citation :
Jsuis pas certain que tu aies vraiment testé avant de dire ça.

C'est vrai, j'ai pas assez test...
c'est pas comme si je jouais GAA depuis plus de 3 ans...
asimov67
Metz, France
le 18/07/2013 22:39
Steve => j'ouvre un topic demain sur MT à ce sujet pour en débattre ;)
SteveAf1
le 18/07/2013 23:40
Je suis pas beaucoup sur MT à cause des bloqueurs du taf'^^ mais j'y passerai le soir ;)
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