noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | 217 | 218 | 219 | 220 | 221 | 222 | 223 | 224 | 225 | 226 | 227 | 228 | 229 | 230 | 231 | 232 | 233 | 234 | 235 | 236 | 237 | 238 | 239 | 240 | 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | 262 | 263 | 264 | 265 | 266 | 267 | 268 | 269 | 270 | 271 | 272 | 273 | 274 | 275 | 276 | 277 | 278 | 279
Taurnil
Lille, France
Du coup
le 18/07/2013 10:05
comme on avait commencé à en parler et qu'on s'est rappelé qu'un topic avait été créé pour ça revenons par ici.

La question était : pensez-vous qu'Animar devienne un DTB du format ou simplement le combo anti-aggro qu'il est depuis toujours ?
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/07/2013 11:00
La vraie question c'est : quand est-ce qu'ils débannent Nattes, maintenant qu'il y a moins d'accélérations permettant de la jouer trop tôt ?
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 11:04
Citation :
pensez-vous qu'Animar devienne un DTB du format ou simplement le combo anti-aggro qu'il est depuis toujours

Il ne sera jamais DTB, car perdant sur bounce/contre/wrath.
Cependant, tant qu'il est dans le format, aggro ne pourra pas espéré devenir un vrai archétype important.
Citation :
quand est-ce qu'ils débannent Nattes

Jamais !
Tu sais bien qu'ils ne font que des erreurs :{
SteveAf1
le 18/07/2013 11:14
Animar est super pour jouer pour le fun, mais dans un tournoi, c'est couillu de se pointer avec un pack pareil^^

Je suis pas sûr qu'il soit LE vrai problème pour aggro, l'EDH est un problème pour aggro par simple définition.

Si dans leur esprit Nattes bat UWx, alors elle ne sera jamais unban...
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 11:18
Le problème de Animar c'est de ne pas avoir W dans sa combinaison de couleurs.
Du coup comme on va en venir à ban toutes les combinaisons non UWx, il va être ban aussi :{
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/07/2013 12:35
Citation :
Animar est super pour jouer pour le fun


Yeah!! Je joue mon tour en 10 minutes, fait 20 sorts, et je pose 3 eldrazi! C'est pour le fun!! A toi! :D

Citation :
Si dans leur esprit Nattes bat UWx, alors elle ne sera jamais unban...

Citation :
Du coup comme on va en venir à ban toutes les combinaisons non UWx, il va être ban aussi :{


Affaiblir UW est un de leurs objectif donc Stop de dire de la merde les rageux! :)
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 12:41
Citation :
Affaiblir UW est un de leurs objectif


je suis pas rageux en ce qui me concerne, j'ai un esprit pimpin contradictoire et j'aime pas ces couleurs en vogue. GWB est mon association favorite. Du coup je joue Karador pcq goodstuff c'est chiant ;)

Bref, si tu peux juste donner quelques arguments selon toi qui montrent que quiconque cherche a affaiblir UW? Moi j'ai pas l'impression, et ce rageux ou pas.
Je cherche pas à redévelopper un débat stérile, c'est juste pour discuter sans prise de position t'inquiète ;)
Glacius
Lyon, France

hop
le 18/07/2013 12:41
Je vois beaucoup de gens qui critiquent le comité. Il ne sont peut-être pas parfaits, mais chacun d'entre eux a donné plus de temps au format que vous tous réunis en gros. Et point de vue légitimité, il ne faudrait pas oublier qu'ils ont essentiellement créé le format aussi (passage a 30 pv, règles du général, précis de règles, banlist peut-être pas parfaite mais largement meilleure que le truc qui sert de banlist au multi). Point de vue légitimité, je trouve qu'on fait pire, surtout que les membres arrêtent d'eux mêmes quand ils sentent qu'ils ne sont plus suffisamment à jour/qu'ils n'ont plus assez de temps a consacrer, et que WotC a reconnu leur travail. (au fait pour Connan, 2 membres du comité sont arbitres lvl 3 et un arbitre lvl 2, et dans les anciens membres on trouve d'autres lvl 2/3 et un lvl 4).

Je pense que vous réalisez mal la difficulté de faire une banlist. Chaque choix de carte a un impact extrêmement difficile à calculer, et impacte d'autres choix, il faut laisser le temps au méta de trouver seul des solutions à certains problèmes et ne pas bannir trop rapidement (sylvan ne traumatise plus grand monde maintenant on dirait alors que beaucoup hurlaient au ban avant).

Trouver un consensus sur ce genre de chose avec seulement 5 personnes est extrêmement compliqué. Faire ça avec même 10, qui n'ont pas le temps de suivre tous les débats, avec du coup des votes qui trainent en longueur et des gens qui ne bougent pas de leurs positions (il y en a toujours), ça relève de l'impossible.

Je joue plus assez pour discuter de la qualité des bans. Je sais juste que hulk et winter orb sont des cartes qui rendent des parties complètement inintéressantes, et que comme pour humilité je ne suis pas triste de leur départ.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 12:47
Citation :
Je joue plus assez pour discuter de la qualité des bans. Je sais juste que hulk et winter orb sont des cartes qui rendent des parties complètement inintéressantes


En fait si on prend les bans d'un point de vue "esprit du format", beaucoup se justifient (hulk, orb, humility etc), d'autres moins (BB unban à 30pv... alors que la justification de son ban précédent était trop de pv et facilité à poser).

Mais perso je ne trouve pas que les bans soient là pour "équilibrer" le format. Sauf peut-être Edric qui devenait surjoué (dans certaines régions précisons car certains diront que non), du coup le ban est sensé amener une rediversification des gen's. Parler de bans pour changer le méta c'est un peu gros je pense. A moins d'allonger la banlist de 40 cartes quoi.

noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 12:47
Citation :
Affaiblir UW est un de leurs objectif donc Stop de dire de la merde les rageux! :)

Oué...enfin, on en vient à se poser vraiment la question.
Parce que vouloir affaiblir UWx en banissant winter orb c'est pas hyper crédible...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/07/2013 12:52
Darkimli a écrit :
Bref, si tu peux juste donner quelques arguments selon toi qui montrent que quiconque cherche a affaiblir UW? Moi j'ai pas l'impression, et ce rageux ou pas.

->
Le comité a écrit :
Orbe de l'hiver est bannie

Ceci est la suite de nos efforts pour affaiblir les decks blanc-bleus. Ce sont largement les decks les plus populaires, constituant parfois 40% du métagame dans certaines régions. Grand Arbitre Augustin IV est le deck contrôle le plus joué et à raison au vu de ses résultats, à savoir un ou deux exemplaires dans le top 8 de la plupart des tournois. L’autre deck blanc-bleu extrêmement populaire est Geist de Saint Traft. Bien que Geist puisse être naturellement contrôlé en encourageant les stratégies à base de créatures (la meilleure façon de gérer Geist est d’avoir une créature 2/2 !), Grand Arbitre n’a pas de facteur régulateur naturel.

(...)

Bien que le fait d’avoir des bons jeux contrôle est une bonne façon d’équilibrer un format où existent des jeux combo (ce qui rend le Duel Commander très différent, par exemple, du Standard), il y a beaucoup d’options possible que nous aimerions voir plus souvent.

Sous entendu pour la seconde partie: Pas mal d'archetype sont jouable mais delaissé par les joueurs. Les rageux qui gueulent sur ont juste trop d'appriori et parlent sans tester.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 12:55
Citation :
Orbe de l'hiver est bannie

Ceci est la suite de nos efforts pour affaiblir les decks blanc-bleus.

Citation :
Parce que vouloir affaiblir UWx en banissant winter orb c'est pas hyper crédible...


+1...

Citation :
Bien que le fait d’avoir des bons jeux contrôle est une bonne façon d’équilibrer un format où existent des jeux combo


C'est sûr qu'en bannissant les moteurs de combo le format est très combo. :{

Citation :
il y a beaucoup d’options possible que nous aimerions voir plus souvent.


Là, enfin un truc avec lequel je suis d'accord. Mais tant que 15 joueurs/40 s'entêteront à jouer les généraux UW, on n'en sortira pas.

noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 12:58
Citation :
C'est sûr qu'en bannissant les moteurs de combo le format est très combo. :{

Aggro>control>combo>aggro

- de combo = + de aggro.....

juste...
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 13:00
Ok mais la citation ne parle pas d'agro. Ils parlent de contrôle pour équilibrer un format qui jouer combo, et où agro est actuellement inexistant. De toute façon, agro seul et combo ne seront jamais dominants ni même suffisamment joués.
ConanLeBarbare
Elfe
le 18/07/2013 13:02
Même si ce sont des arbitres (donc au courant des decks de tournoyeurs etc), il n'y en a pas assez. Je ne peux pas concevoir que 4 personnes puissent playtester toutes les interactions possibles et décider que telle ou telle carte doit être bannie.

Ce travail de playtest est en réalité reflétée par les résultats des tournois, ils devraient s'appuyer dessus. A la place ils ont fait des bans préventifs (ok certains sont obvious comme le ban du P9) mais d'autres paraissent vraiment incompréhensible.

Cette lacune de playtest est d'autant plus reflétée par le fait de bannir et débannir des cartes à deux mois d'intervalle. Les raisons qu'ils associent à leurs bannissement sont ridicules (on veut pas que le jeu soit trop rapide alors on ban BitterBlossom, comme si personne ne pouvait gérer les enchantements. Survival et Sylvan Library par contre ça va ! Tiens, bah on va déban Bitter en fait..........)

Je sais que c'est difficile m'enfin, pour moi Magic ne consiste pas à créer exclusivement un deck UWx, il faut apporter de la variété, et c'est pas en bannissant Humility quasi inexistant et Winter Orb qui fait chier une version de GAA et 5 versions de decks aggro qu'ils vont y arriver.
Bannir des cartes UW ultraviolentes comme GAA,Zur,Geist déjà ça forcera à jouer des commandeurs qui sont au niveau des autres couleurs.
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 13:04
Non mais, ce que je voulais dire c'est que c'est pas en touchant à control tout en laissant combo tranquille que tu arrivera à rendre aggro jouable.
Pour qu'aggro soit jouable, il faut que combo disparaissent quasi complétement.

Mais bon, même si, encore une fois:
Citation :
il y a beaucoup d’options possible que nous aimerions voir plus souvent.

L'innovation, la facilité tout ça...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/07/2013 13:05
Si on part du principe que le deck dominant des UW est GAA4, Bannir Orbe qui lock est loin d'être une connerie pour continuer à affablir UW.

Citation :
à, enfin un truc avec lequel je suis d'accord. Mais tant que 15 joueurs/40 s'entêteront à jouer les généraux UW, on n'en sortira pas.


T’empêchera jamais que les gens jouent ce qu'ils on envie de jouer, faut pas déconner. Et si t'as pas envie d'entrer de jeu, d'avoir un MU negatif contre combo [Hulk en tête ;)] Bah tu joue U. Logique.

Affaiblir combo c'est ausi arranger Aggro.

Les ban vont dans le bon sens, mais c'est pas LA solution miracle. Y'a plein d'autres facteurs. (L'envie des joueurs , Hasbro qui se magne le cul à sortir de bon généraux non U, sont d'autres facteurs déterminant pour l'équilibre du format)
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 13:06
Citation :
Bannir des cartes UW ultraviolentes comme GAA,Zur,Geist déjà ça forcera à jouer des commandeurs qui sont au niveau des autres couleurs.

Oué alors, même si il y a une part de vrai là dedans, concretement, un pack comme GAA, même si je prends isperia en général parce que t'as ban GAA, c'est toujours aussi fort..
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 18/07/2013 13:08
En fait c'est très con mais un bon moyen de faire varier le format et qui donnerait envie à plus de joueurs de build serait de forcer à la préinsciption aux tournois en précisant le général choisi, puis limiter le nombre de leurs occurrences.

Genre tu veux t'inscrire en GAA, ah ben non il y en a déjà 2. Ok c'est chiant pour les gens qui s'investissent vraiment dans leurs packs, mais ça forcera à avoir plusieurs packs variables.

Si avec 1-2 occurrences sur plusieurs tournois de 40+ joueurs un même général gagne le tournoi, là il y aura justification au ban.

Le problème du système que je viens de proposer c'est la possibilité d'interchanger des généraux comme GAA/Geist (pour certaines versions), ou Rhys/Gaddock pour ne pas blesser les UW-players ;).
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2013 13:09
Citation :
Si on part du principe que le deck dominant des UW est GAA4, Bannir Orbe qui lock est loin d'être une connerie pour continuer à affablir UW.

oué fin concretement, regler le probléme des UWx (4 decks) en bannissant une carte joué dans 1 seuls de ces deck, et même pas dans les versions qui a mon sens sont les meilleurs, mais qui par contre et jouer dans pas mal d'aggro j'appel pas trop ça vouloir activement régler un potentiel probléme de domination de UWX (si jamais il y en vraiment un ...:p)
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | 217 | 218 | 219 | 220 | 221 | 222 | 223 | 224 | 225 | 226 | 227 | 228 | 229 | 230 | 231 | 232 | 233 | 234 | 235 | 236 | 237 | 238 | 239 | 240 | 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | 262 | 263 | 264 | 265 | 266 | 267 | 268 | 269 | 270 | 271 | 272 | 273 | 274 | 275 | 276 | 277 | 278 | 279