noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 14/07/2013 21:59
Mmh, j'aurais deux changements perso à proposer dans les règles du format :
- on supprime la règle qui remplace le mana off-color par de l'incolore dans la réserve de mana, les règles de construction sont suffisantes à mon avis et je n'aime pas que les cartes ne fassent pas ce qu'indique l'oracle (et puis j'aime bien Triplettes Sen <3),
- on change la règle qui permet de remplacer le changement de zone du général vers le cimetière, la bibliothèque ou l'exil par un départ vers la zone de commandement. Je proposerais que la règle permette d'effectuer à la place le changement de zone prévu avant d'envoyer le général en zone de commandement depuis la zone d'arrivée. Ca permettrait essentiellement de déclencher les capacités de mort (j'aime vraiment bien que les cartes fassent ce qu'elles sont sensées faire et puis Child of Alara ferait son taf comme ça), et ça supprimerait des interactions douteuses comme le fait qu'Obzedat, Conseil fantôme revienne en jeu depuis la zone de commandement grâce à sa capacité.

Mais bon, ce n'est pas moi qui gère le format...
noskcaj
En Hyrule

le 15/07/2013 0:06
Citation :
Carcasse protéenne est bannie
Orbe de l’hiver est banni
Logeek
le 15/07/2013 0:41
Bon bah, winter orb qui était ma seule solution dans mon Isamaru pour tenter de m'en sortir contre control vient de mourir, merci beaucoup.

Ok, Isamaru c'est un deck de chie mais c'est gonflant de se voir retirer sa seule arme.

J'espère qu'au moins ça baissera la domination de GAA.
Taurnil
Lille, France
le 15/07/2013 8:27
Intéressant, les 2 bans attendus.

Les joueurs vont-ils se mettre à build ? Pour ma part je vais resleever Zur ou Geist et attendre que quelqu'un trouve le build qui défonce le format :{
asimov67
Metz, France
le 15/07/2013 8:39
Désolé, pas très malin de ma part de vous annoncer cela, j'ai voulu le corriger mais il manque la fonction edit sur ce forum ><
En gros je parlais du départ d'Emether (c'est sure), de moondust (pas encore confirmé) et peut être prochainement de Emmanuel Bernuau car il risque d'aller travailler à l'étranger donc plus la possibilité de jouer EDH.
En gros, si il n'y a pas de nouveau, le comité risque de ressembler à cela en fin septembre:
- Olivier Arnold
- Claire Dupré
- Daniel Kitachewsky


Taurnil
Lille, France
le 15/07/2013 9:05
En effet ça fait pas beaucoup, il y a du recrutement de prévu ?

Tu devrais déposer ta canditature Asimov, au moins pour remonter au comité les impressions des joueurs que tu peux lire sur les forums et recueillir "sur le terrain".
Tu connais d'autres noms de prétendants à l'entrée au comité ?
SteveAf1
le 15/07/2013 9:14
Citation :
il manque la fonction edit sur ce forum ><


+1!!! (rien que pour corriger certaines fautes d'orthographe ;) )

Le comité dégraisse, le président serait pas le même que celui de l'Olympique Lyonnais? ;)

Pour l'annonce du comité, il était "prévisible" qu'un ban soit fait pour équilibrer les Hulk.deck, j'aurai pensé plutôt à flash qui permet d'aller très vite, pour Karador, il y a des armes pour lutter contre (sauf pour ^^).
En tout cas, le ban de hulk n'est pas mauvais pour réduire le power, donc c'est pas mal, moi qui était en train de build un flash-hulk pour les tournois de la rentrée^^

Le ban de winter orb, je sais pas quoi en penser, c'était la carte casse pied de l'EDH, mais très utile à de nombreux deck. Bien que leur remarque soit très bonne sur le fait que GAA est celui qui bonifie le plus cette carte, j'ai vu un win de Radha sur winter orb après un pact of negation du jeu adverse^^ A voir, j'espère que Jace est en observation parce que la règle des légende va le rendre encore plus dur à gérer...

Citation :
Je proposerais que la règle permette d'effectuer à la place le changement de zone prévu avant d'envoyer le général en zone de commandement depuis la zone d'arrivée.


Tu proposerai donc que le général passe par le cimetière (ou main, rfg zone) avant de partir en zone commander? Ben en fait, c'est au joueur de faire un choix, c'est café OU dessert, avec le changement que tu propose, c'est café ET dessert^^
J'avoue que pour certaines cartes, cela serait sexy, mais que faire de la mise bottom sur condemn like?

Autant sur ce changement, faudrait peut être y réfléchir, autant sur le changement sur le mana, j'aime pas trop... (ou mal compris, parce que je vois plusieurs manières d'interpréter ta phrase)
SteveAf1
le 15/07/2013 9:19
Citation :
Tu connais d'autres noms de prétendants à l'entrée au comité ?


Un certain Taunril, mais c'est pas sûr^^

Il est vrai que l'effectif est très réduit, du sang neuf ferai peut être du bien ;)

Citation :
Tu devrais déposer ta canditature Asimov


+1
SteveAf1
le 15/07/2013 9:20
Taurnil. fixed
asimov67
Metz, France
le 15/07/2013 9:28
Merci mais il y a quelques joueurs que je souhaiterai voir avant d'intégrer ce comité, je pense en premier à un joueur anglophone (message fort à la communauté international) ou à quelques joueurs dans l'ouest.
De plus, en absence de cockatrice depuis quelques semaines et de joueurs dans ma ville (strasbourg), je teste de moins de moins. Par ailleurs, je suis contre ce système d'auto nomination que propose le comité pour choisir ces membres, système que j'ai critiqué dans une de mes news alors ca ne serait pas très fin de ma part de déposer une candidature pour ce post.
Enfin, je perdrai de ma liberté de parole en intégrant ce comité, je trouve cela utile pour la communauté d'avoir une sorte de contre-pouvoir via mes news à ce comité surpuissant, que vous aimez ou pas mes propositions, je cherche toujours à les argumenter au maximum et mes critiques envers les choix du comité ne sont pas du troll et ont pour seul but à faire avancer des débats constructifs.

SteveAf1
le 15/07/2013 10:05
Citation :
je suis contre ce système d'auto nomination que propose le comité pour choisir ces membres


Tu peux expliquer/développer? Ca serait peut être utile de connaître un peu mieux le fonctionnement du comité.

Citation :
je perdrai de ma liberté de parole


Ca veut dire que tu parlerai plus (moins) sur les forums? vas y stp^^ :{ (c'était facile^^)
asimov67
Metz, France
le 15/07/2013 10:45
1- les premiers membres se sont auto-proclamés et ont ensuite inviter leurs amis. Ce n'est pas un système légitime pour une communauté.
2- Je pourrai moins parler car mes prises de paroles peuvent être perçues comme l'avis du comité. Regarde le cas moondust, alors qu'il était très présent sur les forums, depuis qu'il est membre du comité il parle de moins en moins et ces interventions se limitent au minimum.
magicdeck77

le 15/07/2013 10:57
Le ban de winter orb enlève une arme à de nombreux pack aggro - aggro/combo, cela même qui ont déjà du mal à exister en edh. Je pense à ezuri, rhys, isamaru.
Bref j espère que son ban aura le mérite d affaiblir UW mais honnêtement j'en doute, la carte était très jouer dans GAA du coup on verra fleurir plus de zur, geist, jenara.
SteveAf1
le 15/07/2013 11:19
Ok, merci de ton retour!

D'un autre côté, comment faire? Wizards ne s'en occupe que très peu (pour pas dire pas du tout...) et malgré toutes les remarques qui sont faites ici (ou ailleurs), une bonne partie des décisions du comité ont améliorées l'EDH pour en faire un format "compétitif" et cela a fait évoluer le nombre de joueurs de manière très importante.

Je comprends ce que tu dis et ce que tu "reproche", pour améliorer cet aspect, peut être faut il faire des propositions au comité et par exemple, augmenter le nombre de membres, ce qui aurait aussi un impact sur les décisions prises en matière de ban/unban.
Ou alors, proposer à la communauté de "se prendre en main" et fonder un autre comité qui soit plus représentatif et la légitimité serait meilleure. (ou modifier celui existant)

Je suis pas contre le comité actuel, j'imagine qu'à lépoque comme aujourd'hui, y a plein de bonnes idées, mais peu de gens capables de s'investir sur le long terme et de façon suffisante pour mettre en place une structure dédiée à l'EDH.

En revanche, aujourd'hui, le nombre de joueurs et de tournoi a explosé, il est donc logique que le comité apporte des changements dans sa structure et son fonctionnement. Tu peux pas travailler de la même manière dans un Mc Do qui sert 2000 personnes par jour et dans un resto qui fait 50 couverts... je parle pas de la qualité ou de la nature de ce qui est servi et je compare pas non plus le comité à un Mc Do.

Je sais pas ce que le gens pensent de la situation actuelle et si des changements seraient souhaités par la majorité de la comunauté.(comité, organisation, légitimité, prises de décisions, etc...) Cela pourrai être traité, mais peut être en dehors du topic "méta" ;)
Taurnil
Lille, France
le 15/07/2013 11:25
Citation :
Un certain Taurnil, mais c'est pas sûr^^

Si j'avais un temps infini devant moi pourquoi pas, mais là y a des tonnes de trucs que j'ai envie de faire avant de brainstormer avec le comité.

Citation :
Tu peux expliquer/développer? Ca serait peut être utile de connaître un peu mieux le fonctionnement du comité.

Bah en gros les gens demandent à entrer, et le comité vote et décide.
asimov67
Metz, France
le 15/07/2013 11:27
J'avais déjà évoqué ce problème lors de ma news d'aout dernier ;)

Pour moi le meilleur moyen pour assurer un minimum de légitimité est ceci:

- un premier groupe large de joueurs connu pour leur compétence en tant qu'arbitre ou joueur ou suite à un gros investissement pour la communauté EDH (organisateur de tournoi, writer de news, membre actif des forums, etc) forme une assemblée qui a pour seule but de désigner les membres du comité. Chacun de ces membres à une voix. On ne peut être membre du comité et être membre de l'assemblée. A chaque fois qu'un membre du comité quitte son post, l'assemblée est réuni pour voter pour un nouveau membre.
Je verrai bien 20 membres dans l'assemblée.

Je reviendrai plus tard sur cette idée.
Taurnil
Lille, France
le 15/07/2013 11:42
+1, l'idée semble très bonne.

Faut juste que le comité joue le jeu, c'est pas forcément évident. Et aussi ne pas faire entrer dans cette assemblée des gens qui seraient susceptibles d'entrer au comité par la suite (genre être fixé dès le départ).

J'ai du mal à aller jusqu'à 20 personnes.
asimov67
Metz, France
le 15/07/2013 11:52
On peut descendre à 10 ou 15 personnes mais comme pour le comité, on se retrouvera avec le problème, qui nomme les personnes de l'assemblée? Un commun-accord?
La question sera toutefois moins importante qu'actuellement pour le comité car l'assemblée n'aurait aucun pouvoir sur la banliste.
noskcaj
En Hyrule

le 15/07/2013 11:53
ElF_N0iR a écrit :
@ Le comité :
Non mais vous êtes sérieux avec le ban de Winter Orb pour affaiblir les contrôles UW (alias GAA)?

Winter Orb c'est pas joué dans la version Tapout de GAA soit la version la plus joué de l'archétype, vous vous êtes trompé de cible la clairement.
Si le but c'est d'affaiblir GAA qui est soit dit en passant l'archétype qui a été le plus nerfé de l'histoire du Duel commander, c'est une carte obligatoire au build et qui affecte que UW (Exemple : Jace2, Fers vedalkens , etc...) et certainement pas un élément optionnel d'un des build.
Et pour la frustration, il n'est pas plus frustrant de se faire lock sur Winter Orb que sur Jace2, Fers Veldakens, ou encore d'autres setup dans le format comme Iona.
Pour autant bannir Jace2 ou Fers vedalkens n'est pas une bonne idée mais au moins car aurait correspondu avec l'argument mise en avant "Ceci est la suite de nos efforts pour affaiblir les decks blanc-bleus".

Citation :
Parmi les cartes jouées dans ce deck, nous avons choisi celle qui est à la fois jouée dans la plupart des Grand Arbitres, qui est une pièce centrale et irremplaceable à sa stratégie, et contre laquelle il est frustrant de jouer. Orbe de l’hiver remplit tous ces critères.

Une pièce irremplaçable à sa stratégie ? Et Rising Waters c'est quoi?
Au lieu de Fabrication switch sur Précepteur idyllique, Préceptrice éclairée fera toujours le même taf, reste que Tezzeret qui part à la poubelle, mais ce n'est qu'il kill, suffit d'en choisir un autre sur la très longue liste d'attente de cartes qui n'ont pas passé le cut et qui sont pourtant amazing.
Penchez vous plutôt sur comment rétablir :R: jouable ce qui fera que les gens joueront des casses artos et donc affaiblira les stratégies à base de 10 cailloux + Winter Orb.

Par contre Winter Orb c'est joué ailleurs, vous venez de nerfer :
- Radha,
- Doran,
- Isamaru,
- Ezuri,
- et tous randoms aggros ou midrange qui galéré déjà a avoir un winrate potable et arraché quelques games sur Tangle Wire ou Winter Orbe.
Autant d'archétypes qui n'ont clairement pas besoin d'être nerfer, ces archétypes sont déjà bien assez compliqué dans le méta pour se prendre un coup de massue comme ça.

Alors que Jenara/Geist/Zur ne sont pas affecté et seulement quelques version de GAA -alias les moins joués- le sont.
Sous prétexte que vous voulez affaiblir UW et les jeux bleu à base de contres vous avez déjà débanni il y a quelques mois Hulk, c'était une grosse erreur vous le reconnaissez aujourd'hui, tant mieux pour le format, et bravo à vous il n'est jamais aisé de reconnaitre ses erreurs. Car pour répondre à Hulk il faut jouer Bleu, et donc par extension ça tue les jeux non bleu qui ne peuvent plus se battre.

Pour autant ça ne vous serre pas de leçon, dans la foulée vous refaites la même boulette et bannissant Winter Orb ?
L'histoire ça serre à ça, apprendre de ses erreurs et éviter de les reproduire.
Je suis bien conscient que l'erreur est humaine (voir que l'humain est une erreur, mais c'est un autre débat :lol: ), mais là quand même vous poussez le bouchon.

Les bans/debans ne doivent pas se prendre à la légère, perso je suis pour le ban à minima, c'est à dire bannir uniquement les cartes trop oppressantes pour le format, et de laisser les spoilers .

Une carte comme Bitterblossom n'aurait clairement jamais du figurer sur la banliste, pareil pour Humility, pareil pour Bâton de domination, pareil pour Cauchemar récurrent, pareil pour Intuition, et maintenant à cette liste on peut rajouter Winter Orbe.

Plus vous agissez sur la Banliste plus on a l'impression que vous jouez aux apprentis sorciers à tester des trucs, au bout d'un moment il va falloir se rendre compte qu'il y a des gens qui le jouent ce format derrière, réfléchissez un peu plus sans prendre ce genre de décision à la légère.

Rien que le fait de ban/déban autre chose que Hulk alors qu'on n'a pas encore digéré la nouvelle règle des légendes de M14 c'est une hérésie.




Perso, ce que je retiens de cette ban liste:
-ban de hulk: énorme aveux de leurs erreurs, mais concrètement, c'était si dur à prevoir la possibilité d'instant kill avec hulk ?
-ban de winter orb: oué oué, l'optique de réduire la force de uw...en bannissant une carte joué dans un seul deck uw et même pas dans toutes les versions du deck....Bref, ça va rien changer aux archétypes uwx (sauf peut être la disparition de GAA prsion) et ça va encore affaiblir les jeux aggro qui jouaient la carte.

Et je note aussi leurs vague explication sur la régle des légendes qui sonne un peu comme un "on surveille geist de prêt, on se prépare à le ban si besoin".


Bref, pas de surprise et je pense, malheureusement, pas beaucoup d'efficacité non plus.
noskcaj
En Hyrule

asimov67
le 15/07/2013 11:54
il y aura un article sur watchdamatch pour réagir à l'annonce du coup ?
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