noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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asimov67
Metz, France
le 09/09/2015 21:28
walkingdead07
le 09/09/2015 21:50
Tu prêche un convaincu ff26.
Se contenter de conserver les bases du format telles qu'elles sont et y ajouter une réserve, ça n'apportera pas ou peu de positif.


Sinon sympa la liste Tymaret.
Les listes manquantes ne seraient pas des Marath? (je n'en vois pas un seul et pas tant de G.deck sur les 34 joueurs là)
mechint
Horreur
le 09/09/2015 22:53
au risque de me faire hurler dessus ^^
le deck tymaret est structurellement mauvais je trouve , je ne vois pas comment ca peut battre un g/x bien monté ... leurs résultats sont tronqués par la qualité médiocre des listes et ou un faible niveau de jeu sauf pour le joueur de tymaret .
asimov67
Metz, France
le 09/09/2015 23:13
Voilà ce qu'il a affronté:

R1: bye
R2: Glissa
R3: Gaddock
R4: Kytheon
R5: GAA
walkingdead07
le 10/09/2015 0:33
Pour la raison que tu evoque, je n'osais pas le dire Mechint, mais je n'en pense pas moins. Il y a de bonnes idees et synergies, mais bien trop lourdes pour s'appliquer en DC tel que nous le connaissons.

Je vois pas comment une telle liste peut atteindre un top8 dans notre meta, encore moins etre 1er. La liste Tasigur qui perd face a Tymaret m'interesse, et meme celles du top8 en fait, pour analyser leur facon de builder, il y a des choses qui m'echappent la...

Leurs listes sont peut etre un peu plus proches de l'EDH que chez nous.

Zurgo a la cote en tout cas, c'est cool.
17061994
France
le 10/09/2015 15:24
Il existe un side à Yugiho :) cordialement
lapince50
le 10/09/2015 15:26
Citation :
Vintage - T1
Legacy - T1.5
Extend - T1.X (n'existe plus)
Modern
Standard - T2
Draft & co - T3
Peasant
Ils sont tous des formats compétitifs.
ils ont tous un Sideboard.

La présence d'un side n'est pas la seule différence entre ces formats et le DC. Cet argument est donc bancal car applicable a trop de choses.
kingbrago
Paris, France
le 10/09/2015 17:33
Je pense qu'un side n'apporterait pas suffisament au format pour justifier la perte de temps liée au sideboarding. On parle quand même d'un format où de nombreuses parties n'arrivent pas à se finir dans des rondes de 50 minutes!!

Si on ajoute à ca la gestion d'un side, surtout dans un format où on pourra potentiellement cutter parmi 99 cartes ça va être ingérable. Enfin il y a une façon très simple de savoir ce que ca donne c'est de demander aux italiens si ça marche (et ça a l'air de passer après tout). Je trouve ça limite de penser à autoriser un side alors qu'on avait longtemps banni toupie car ça prendrait trop de temps :{

Sinon du point de vue strictement compétitif, sans prendre en compte le temps, ça ne pourrait pas faire de mal. Ok ça va pas forcément permettre de modifier le deck autant que dans un format 60 cartes, mais ça permettra de virer les cartes mortes du matchup pour en rentrer des potentiellement moins mortes. Après tout on a bien vu que le ban d'une seule carte peut être suffisante à tuer un archétype (on ne voit presque plus de 5cc reanimator suite au ban d'entomb), alors dire que pouvoir changer jusqu'à 10 cartes post side n'est pas significatif me semble un peu gros, en particulier sur des tournois assez longs.
walkingdead07
le 10/09/2015 18:55
"lapince50" a écrit :
La présence d'un side n'est pas la seule différence entre ces formats et le DC.

Indéniablement.


Le DC prend ses racines directement de l'EDH.
Initialement, les formats sont très proches l'un de l'autre à quelques différences près :
- l'EDH originel est un format casual orienté principalement au multi-joueur.
- le DC s'inspire de l'EDH pour orienté le jeu en 1vs1.

Hormis la baisse de 10 points de vie et quelques ajustements dans la banlist, la structure des deux formats est identique.
Le DC qui au fil du temps et de sa popularité tend à devenir un format compétitif alors que ses racines sont issues d'un format purement casual.
Il en résulte que le DC se retrouve le cul entre deux chaises : le casual (certes développé et optimisé) et le compétitif.




La ou je note des incohérences pour que le format puisse réellement prétendre à devenir compétitif :

- Les points de vie de départ, fixés à 30, offrent une marge avantageuse à Combo et Control qui peuvent très souvent se permettre d'encaisser toutes les menaces d'un adversaire jouant Aggro, Combo fera son One Shot, Control rase la table à une ou deux reprises et contrera l'essentiel des menaces puis lock l'adversaire. Une diminution des points de vie de départ amoindrirait le phénomène ; "J'encaisse tout puisque je te One Shot ou Lock avant que tu réduise mes points de vie à 0" ; tout en permettant à Aggro d'avoir de meilleures chances de gagner (actuellement, il faut jouer vert avec One Shot inclu pour ça).

- La bibliothèque de 99 cartes dans un format singleton amputé de l'essentiel des meilleurs Tutors que le jeu propose. A noter qu'en EDH, format casual, les Tutors tels que Vampiric Tutor, Mystical Tutor, Entomb et Imperial Seal sont autorisés, ce qui dans un format singleton 99 cartes n'est pas dépourvu de sens.

- La non-équité de redondance est un problème dû au game-design de MtG. Augmenter la taille de la bibliothèque de 60 cartes avec 4 exemplaires possibles de chaque carte à 99 cartes avec un seul exemplaire possible ne fait qu'accentuer le problème d'absence de redondance que rencontrent certains type de cartes. J'en reviens encore aux Tutors : les bannir en concervant les racines EDH accentue d'avantage encore les possibilités alternatives aux manques de redondance. (Ce qui au passage me conforte dans l'idée que bannir Demonic Tutor comme suggéré par quelques personnes, qui est pourtant une carte certes forte mais pas déséquilibrée pour autant est une monumentale erreur)
Rentrer 6 à 8 cailloux au lieu de 10, 6 à 8 piocheurs au lieu de 10 à 12, 8 à 10 dorks au lieu de 15, 16 contres au lieu de 30 à 40, 4 Wrath au lieu de 6 (etc...), ce n'est pas si grave en soit, et pas difficile puisque l'on choisira naturellement les meilleurs, les moins bons étant écartés par ordre éliminatoire.
Là ou il y a du changement, c'est les probabilités de toucher les cartes qui n'ont pas autant de redondances.

- L'absence de réserve qui permettrait à la fois l'utilisation des cartes spécifiquement éditées à cette fin, d'améliorer les performances de certains decks, couleurs ou même archétypes, de modifier l'atrait principal d'un deck. Ce qui aurait "peut être" pour effet de rendre plus viables divers decks et donc d'enrichir le format, et enfin d'ajouter du piment au jeu tout simplement.

- La règle des 21 blessures du général devient au fil du temps très exotique pour de nombreux decks (je n'ai pas dis tous), les manches se terminant par abandon pour faire la seconde et espérer faire la troisième ou le One Shot à base de combo ou sur-boost de créatures en masse font que finalement, la règle perd un peu de son intérêt. La supprimer ne changerait pas fondamentalement le format, diminuer légèrement le montant de blessures nécessaires pourrait faire revenir quelques decks Aggro.

- Le mulligan actuel est très aléatoire, en particulier pour les archétypes manquant de redondance, il n'est pas adapté au mieux au format. Apparemment le comité se penche déjà sur la question, et c'est un très bon point, les joueurs DC peuvent donc espérer une sensible amélioration à ce niveau, l'avenir nous dira le reste.

- La banlist actuelle est conçu pour freiner la prolifération et domination de Combo, elle "modère" quelques abus de Control progressivement. En parallèle, plusieurs bans nuisibles à ces deux archétypes nuisent également à Aggro, Il y avait anciennement Winter Orb qu'Aggro peut également jouer, une bonne chose qu'elle soit à nouveau autorisé pour Aggro! Mais il y a également les différents Tutors, ils permettent l'assemblages de divers combos, mais leurs bans affectent aussi Aggro (et Control également).
Avis personnel : la banlist, dans un format taillé pour le compétitif (donc exit les racines casual de l'EDH) serait à la fois plus cohérente et moins contraignante, puisque le manque de Tutors couplé aux manques de redondances dans une biliothèque moins conséquente se ferait bien moins ressentir, c'est mathématique évidemment, et ça se ressent en Tiny Leader dont la banlist est très proche de celle du Duel Commander.




A ce jour, ce sont principalement -exclusivement diront certains- des decks basés sur vert qui font office de deck "Aggro" dans le format, à un Zurgo près.
J'avoue ne pas savoir avec exactitude la tournure que prendra le format quand/si les cartes fortes du vert rentrent dans la banlist.
Quoi qu'il en soit, bannir les quelques cartes fortes du vert (synonyme de ban vert?) préservera toujours les racines casual du format. Ca c'est le scénario le plus probable. La question qui se pose est : Le format s'ouvrira t-il ou au contraire se fermera t-il plus qu'il ne l'est déjà?

Le ban d'Entomb a pour le coup, on peut le dire, ensevelie l'archétype Reanimator.
Bannir Survival of the Fittest et/ou Gaea's Cradle ne risquent-ils pas de reproduire le phénomène?
asimov67
Metz, France
le 10/09/2015 19:06
Citation :
Le ban d'Entomb a pour le coup, on peut le dire, ensevelie l'archétype Reanimator.


Faux.
Réanimator n'est plus joué car personne le joue et non pas parce que l'archétype s'est affaiblit.
Ce n'est pas le ban d'une carte qui tue le deck, si il est moins présent c'est en partie car les joueurs le jouant sont passés à autre chose pour X raisons.

Réanimator est aujourd'hui un archétype bien placé vu qu'il a un bon match up contre les decks verts, les récentes perf de Sidisi le prouvent.
lapince50
le 10/09/2015 19:24
Donc tu trouves le format incohérent car il n'est pas en 20PVs, n'a pas de side, ne permet pas de doublons et oblige a jouer 99 carte in deck? Désolé mais partant de là je ne vois pas pourquoi tu joues duel commander et non legacy. Autant je comprend qu'on puisse remettre en cause une spécificité du format, autant toutes les remettre en cause me parait assez illogique car ce sont tous les éléments que tu critiques qui font du DC ce qu'il est. Pas besoin de comparer notre format avec les officiels pour déterminer ou non sa compétitivité. On va s'enfermer dans des salles avec 180 autres personnes qui veulent la même chose que nous : gagner (que ce soit gagner le tournoi, ou le plus de games possibles pour se surpasser). Partant de là, oui le DC est un format compétitif.
Alors oui, les composantes du format sont telles que la régularité est bien plus difficile à trouver que dans les formats construits officiels mais c'est aussi ce qui donne au duel commander ses originalité, son attrait et son identité. Si tu supprimes tout ça tu te retrouvera avec un mauvais remake du legacy.
rich
le 10/09/2015 19:49
+1 avec lapince, walkingdead je ne vois pas bien, si l'on appliquait tous tes conseils, ce qu'il resterait du format ? Du legacy avec un général ?
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 10/09/2015 19:55
Pour ce qui est des blessures de général, c'est anecdotique pour certains decks, mais absolument pas dans d'autres (Maelstrom Wanderer, Ruhan, Skullbriar, Animar par ex. mais aussi Doran dès que t'as une sword). Même Tasigur est content de tuer en 5 tours de sauce et pas en 7 (voire 8 si vraiment le mec n'a aucun sort qui le pique).

Changer cette règle ne peut pas se faire comme ça au pif, il y a sûrement des interactions cachées qui arriveraient.
Portugais

Légende
le 10/09/2015 20:11
+1 avec la Pince et niveau ban, je suis pour le ban de survie, berceau, jace2 et toupie !
walkingdead07
le 10/09/2015 20:50
@asimov67
Depuis le ban d'Entomb, je vois nettement moins de réanimator, c'est un constat personel, pas une vérité absolue.

L'argument de l'exception qui confirme la règle, c'est ce qui revient systématiquement pour contredire. Alors oui, il y a eu un Sidisi qui a perfé, tout comme il y a eu un Zurgo qui a perfé, tout comme il y a eu un Tymaret (de qualité discutable) qui est arrivé premier etc...
On peut remonter très loin comme ça, des exceptions qui confirment les règles, c'est pas d'aujourd'hui que ça existe, ni à Magic ni ailleurs, et je trouve que c'est faire preuve de mauvaise foi car ce n'est pas globalement significatif.

"lapince50" a écrit :
Donc tu trouves le format incohérent car il n'est pas en 20PVs, n'a pas de side, ne permet pas de doublons et oblige a jouer 99 carte in deck? Désolé mais partant de là je ne vois pas pourquoi tu joues duel commander et non legacy.

Effectivement, j'ai joué Legacy bien avant de jouer Duel Commander :)
Et je sais (ça fait prétentieux, tanpis!) que quelque soit les changements ou non effectués au DC, celui-ci n'aura jamais (ou pas avant de nombreuses années) rien à voir de comparable avec le Legacy simplement de part son aspect de base singleton + général.

"lapince50" a écrit :
On va s'enfermer dans des salles avec 180 autres personnes qui veulent la même chose que nous : gagner (que ce soit gagner le tournoi, ou le plus de games possibles pour se surpasser). Partant de là, oui le DC est un format compétitif.

Non, définitivement non.
Partant de là, chaque joueur peut se pointer en tournois avec un deck de land de base et une Guivre écailleuse comme seul kill, ça serait compétitif aussi...


"lapince50" a écrit :
Alors oui, les composantes du format sont telles que la régularité est bien plus difficile à trouver que dans les formats construits officiels mais c'est aussi ce qui donne au duel commander ses originalité, son attrait et son identité. Si tu supprimes tout ça tu te retrouvera avec un mauvais remake du legacy.

Je ne joue plus Duel Commander depuis que j'ai essayé le Tiny Leader, et je t'assure que je n'ai pas le sentiment de jouer "un mauvais remake du Legacy" à cela près que j'ai l'impression de jouer un format bien mieux élaboré pour du compétitif comme peuvent l'être les formats officiels (dont le Legacy) malgré une banlist très similaire à celle du DC.

Qu'on arrête de dire que si le DC est structurellement modifié, il deviendrait inévitablement un remake du Legacy, c'est faux. Et pour le savoir, il suffit d'essayer.
Je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à concevoir que lorsque l'on prend la peine d'essayer l'on puisse affirmer en toute conviction "le mauvais remake du Legacy" au moindre changement du Duel Commander...

Mais bon, on est en France, ne pas aimer le changement est encore bien ancré...
A défaut, on préfère dire le contraire, même sans le connaitre.

Petite parenthèse : la plupart des Tutors sont également interdits en Tiny Leader, même le Demonic Tutor et Survival of the Fittest. Entomb et Mystical Tutor sont autorisées en revanche.
Par rapport au format, les bans sont plutôt bien ciblés contrairement à ce que l'on peut penser.
La grosse différence c'est le ban d'[/card]Umezawa's Jitte[/card] ce qui n'est pas dramatique non plus.

@rich : Je dis pas qu'il faut faire ce que je dis, ce ne sont que des suggestions, et je partage également mon avis, voir mes retours de tests.
Prends ton deck EDH, tu cut un peu dans les cailloux elfes/contres/pioche/autre en ne gardant que le meilleur, fais des tests, et tu veras par toi même si tu joue Legacy, ne pas voir la différence c'est quand même assez gros je trouve.
Ou plus simplement, essaye le Tiny Leader, et tu comprendras vite que ça n'a rien à voir avec le Legacy, c'est absurde de dire ça.


@ZeSword :
"wd07" a écrit :
(je n'ai pas dis tous)



@Portugais : Tu as raison, faisons une banlist de 3km de long, à force, peut être que le format sera meilleur si on banni les bonnes cartes de Magic...
Autant ajouter Yisan à la liste tout de suite car ce sera le prochain dont les joueurs se pleindront, lui est Birthing Pod vraisemblablement...

Il y a tellement mieux à faire que BAN BAN BAN BAN BAN BAN...

Il y a le MDC au pire :/
Maggle
@walkingtroll
le 10/09/2015 21:06
Si tu jouais legacy, puis dc mais que finalement le tiny te motive + -> qu est ce que tu viens faire ici à perdre ton temps et ton énergie (oui t écris des pavé avec tous puis si contraire quelques jours/semaines après) et à nous rabâcher systématiquement que tu préfères le tiny (parce que ça saoule)???
Nan mais sérieux...
Est ce que tu vois des joueurs de DC aller pourrir les autres rubriques sous prétexte qu ils se sentent mis à l écart par manque de général en [insert le format que tu veux]???

Go laisser les noobs / causal / non compétitifs jouer entre eux.....
lapince50
le 10/09/2015 21:36
Citation :
Non, définitivement non.
Partant de là, chaque joueur peut se pointer en tournois avec un deck de land de base et une Guivre écailleuse comme seul kill, ça serait compétitif aussi...

Cela n'empêche que ce joueur sera venu participer a un tournoi compétitif, qu'il joue un deck optimisé ou non je ne vois pas en quoi cela influence la nature même du tournoi en question et du format quo y est joué. Des random fulls basics tu en trouve aussi en T2 et legacy, ce n'est pas pour autant que tu peux juger la compétitivité de ses formats là dessus.

Citation :
Mais bon, on est en France, ne pas aimer le changement est encore bien ancré...

Merci d'appliquer une de tes généralités ici mais je ne vois pas du tout ce que cette phrase vient faire dans ce débat et encore moins ce qu'elle apporte de constructif. C'est quelque chose que je lis souvent et qui à vrai dire m'agace un peu. Quant on est pas d'accord avec quelqu'un on est pas obligé de la faire passer pour un vieux réac pour autant.
En attendant ce que tu propose, même si ça ne donne pas un remake foireux du legacy ça conduira inévitablement à un format différent, qui n'aura plus rien à voir avec le duel commander. Même si beaucoup de joueurs râlent sur tel ou tel aspect du DC, ou sur tel ou tel ban (nous sommes tous passés par là) j'ai quand même le sentiment que la communauté duel commander aime son format et ne souhaite pas le voir transformé en quelque chose de radicalement différent.
jeff87
le 10/09/2015 21:52
+1 lapince
walkingdead07
le 10/09/2015 22:02
"lapince50" a écrit :
Merci d'appliquer une de tes généralités ici mais je ne vois pas du tout ce que cette phrase vient faire dans ce débat et encore moins ce qu'elle apporte de constructif. C'est quelque chose que je lis souvent et qui à vrai dire m'agace un peu. Quant on est pas d'accord avec quelqu'un on est pas obligé de la faire passer pour un vieux réac pour autant.

Je m'excuse (no troll).


"lapince50" a écrit :
En attendant ce que tu propose, même si ça ne donne pas un remake foireux du legacy ça conduira inévitablement à un format différent, qui n'aura plus rien à voir avec le duel commander.

Tout à fait, le format en serait changé.
Je ne suis cependant pas d'accord avec la dernière partie, différent oui, assurément même, rien à voir : non.


"lapince50" a écrit :
Même si beaucoup de joueurs râlent sur tel ou tel aspect du DC, ou sur tel ou tel ban (nous sommes tous passés par là) j'ai quand même le sentiment que la communauté duel commander aime son format et ne souhaite pas le voir transformé en quelque chose de radicalement différent.

En ce qui me concerne, les bans ne me choquent pas trop, j'ai toujours trouvé qu'il y avait quelques incohérences, notamment Mystical Tutor autorisée alors que Vampiric Tutor bannie, les deux cartes sont à un poil de cul près aussi fortes l'une que l'autre. Problème résolu depuis.
De manière général, je dirais même que la gestion de la banlist est plutôt bonne, même si parfois ça fait chier.
Et encore une fois Necropotence n'est pas jouable, bon là ça se comprend vraiment avec le pool de points de vie, c'est ma carte préférée je m'en cache pas ^^

Par contre, que la communauté DC ne souhaite globalement pas que le format change, oui et non.
Il y a :
- Ceux qui arrêtent ou font une pause.
- Ceux qui feront pas 50km pour un tournois sachant deja ce qu'ils vont trouver sur place. (dernièrement, je n'ai pas fais 1-2km alors que j'étais sur place...)
- Il y a une réelle volonté de jouer Aggro dans le format, les Zurgo le démontre, j'espère qu'on vera du Kytheon aussi etc... Et c'est largement moins sur de faire quelque chose avec un Zurgo qu'avec un général tier 1 connu de tous...
- la redondance des cartes/decks, de moins en moins varié...
j'en oublie peut etre.
Filgaia
le 10/09/2015 22:05
Citation :
Entomb et Mystical Tutor sont autorisées en revanche.


Ca ne vend tellement pas de rêve entomb en Tiny leader aussi ! XD.

Y'a des decks réanimators dans le format ?
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