noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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asimov67
Metz, France
le 07/09/2015 11:57
Je précise que ce sont des tournois locaux, 16 joueurs.

Je suis persuadé que nous retrouvons un métagame proche dans nos boutiques ayant la même influence de joueurs.

Dès que nous basculons sur des plus gros tournois au Brésil, on retrouve un Top 8 proche de ceux des gros tournois français.
ashalan

Légende
le 07/09/2015 16:47
arf pas faux, mais bon c'est déjà cool qu'il tente ça car même pour des petits tournois chez nous, c'est pas dis qu'on arrive à ça.
asimov67
Metz, France
le 07/09/2015 16:55
3 zurgo sur 16 joueurs.
Je pense qu'il faut chercher à favoriser les decks comme Zurgo demandant peu d'investissement tout en étant un minimum compétitif car c'est un moyen d'attirer de nouveaux joueurs.
walkingdead07
le 07/09/2015 16:58
Comme tu dis dans le post asimov67...
Citation :
Brésil, classement avec tous les joueurs.
Tournoi fin aout et début septembre.

... Donc c'est le top4 voir les deux finalistes qui sont intéressant d'analyser.
A part le Zurgo, il n'y a rien d'exceptionnel.

Citation :
Je suis persuadé que nous retrouvons un métagame proche dans nos boutiques ayant la même influence de joueurs.

Dès que nous basculons sur des plus gros tournois au Brésil, on retrouve un Top 8 proche de ceux des gros tournois français.

+1
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 07/09/2015 18:32
Citation :
3 zurgo sur 16 joueurs.
Je pense qu'il faut chercher à favoriser les decks comme Zurgo demandant peu d'investissement tout en étant un minimum compétitif car c'est un moyen d'attirer de nouveaux joueurs.

donc on fait un format eternal ou avoir des vieilles cartes déclenche un malus ?
asimov67
Metz, France
le 09/09/2015 15:25
Source: MTGS

Citation :
Hi guys,
Duel Commander Italy together with Ovinotournaments is organizing an event of Duel Commander in Milano, Italy. The Ovinotournament is one of the biggest tournaments in Europe, and thanks to the big community in Italy, we have earned a place to arrange this.

The precise place is UESM Casa dei Giochi in via Sant'Uguzzone 8, 20126 Milano.

The entry fee is of 15 euros, and the prizes list is under costruction.

We would like to know if there is anyone interested , in order to organize everything in the best possible way.

Here there's a link to the event on FB. https://www.facebook.com/events/1627876410821202/

Since the tournament is organized in Italy, sideboard are allowed of 10 cards, as i hope it will soon officially be.

For every information just post here or pm me.

Thank you.

-Michele-
noskcaj
En Hyrule

le 09/09/2015 15:59
lol.
walkingdead07
le 09/09/2015 16:26
Une orga qui a comprit que : format compétitif = sideboard.
Il y a du progrès, c'est une bonne chose.
Windston
Comité DC - Consultant
le 09/09/2015 16:55
Non.

Un orga qui est du même avis que toi concernant le sideboard. C'est très différent.
Sonte
Tours, France
le 09/09/2015 17:19
Alors déjà ce n'est pas UNE mais UN orga et en Italie ça fait déjà quelques temps qu'ils utilisent un sideboard, c'est juste que sur mtgtop8 cela n'est pas marqué.
Si vous surfiez sur mtgs plus souvent vous verrez que Michele Atzeni en parle souvent au détour de ces posts (surtout quand il demande de l'aide pour compléter son SB)
soullessoni
Paris
le 09/09/2015 17:19
bravo, maintenant, green va empaler blue deck avec choke et autre en SB.
Orcslicer
Rouen, France
le 09/09/2015 17:29
10 cartes de side pour un pool de 100 ? Meh ? Je vois l'intérêt pour un pack de 50 / 60 cartes mais pour un Deck de 100, il faudrait un side de 20 cartes plutôt non ? Faut venir avec une valise a leur compet ?

Et un orga qui applique les règles qui lui plaisent (side ici), c'est sur que ça fait très format compétitif..
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 09/09/2015 17:30
Au delà de savoir quel deck ça avantage/désavantage, ce qui sera intéressant de savoir c'est :

- est-ce que ça impacte vraiment un deck ?
En T2, 15 cartes de sideboard sur environ 40 cartes actives MD, ça fait 37.5% du deck qui peut changer (même si dans les faits c'est moins).
En DC, 10 cartes de sideboard sur environ 60 cartes actives, ça fait d'emblée un potentiel max de 16,67%.

- comment ça se passe en terme de manipulation de deck ? Les manips sont-elles chronométrées ? Y'a-t-il plus deck checks pour vérifier que les joueurs repartent bien avec 100 cartes ?
Le plus gros problème du side en DC c'est sa mise en oeuvre logistique. Comment ces problèmes vont-ils être résolus sur un gros tournoi ?
rich
le 09/09/2015 17:46
Bastos a raison quant a la lourdeur de la mise en place, si ce sont des questions rhétoriques.
Par ailleurs c'est l'identité du format que de ne pas avoir de banlist. En quoi est ce "non compétitif" de faire le plus polyvalent / plus rapide à tuer sans sideboard ? C'est uniquement plus compliqué. Puis comme dit, 10 pour 100 c'est anecdotique sans moult fetchs, du bol ou une grande redondance des sorts.
walkingdead07
le 09/09/2015 18:01
"Windston" a écrit :
Non.
Un orga qui est du même avis que toi concernant le sideboard. C'est très différent.

Reprends moi si je me trompe :

Vintage - T1
Legacy - T1.5
Extend - T1.X (n'existe plus)
Modern
Standard - T2
Draft & co - T3
Peasant
Ils sont tous des formats compétitifs.
ils ont tous un Sideboard.

Reste les formats alternatifs/casuals :
Duel Commander
Elder Dragon Highlander
Elder Dragon Highlander Peasant
Tiny Leader
Cube
etc... (je fais l'impasse sur Planechase, Archenemy, les différents modes Empereur, Troll à deux têtes, FFA, Vanguard, Pentacle...)
Ils n'ont pas tous un sideboard.
Certains formats ne revendiquent absolument pas l'aspect compétitif (EDH US entre autre).
Si le Duel Commander veut prétendre à devenir un format compétitif, ca passera par le sideboard tôt ou tard.

Appelons un chat un chat.
Le Duel Commander est un format (parfois fun) à thème.
Arrêtons de prétendre que le format se veut "compétitif".
Entre ses lacunes sur la trinité, les dominances d'archétypes et de couleurs, les problèmes de redondance, la structure même du format, les points de vie de départ, et le manque de réserve, son pool de joueurs, les joueurs rétissants au format de part sa structure, la banlist qui ne serait pas la même si le format était taillé pour du compétitif, le format rencontre trop de problèmes encore non-résolus pour que l'on puisse le qualifier de "format compétitif".

C'est mon avis bien sûr, la présence systématique de sideboard dans tout les formats officiels qui eux sont sans aucun doute compétitif me laisse penser que tout autre format se voulant compétitif doit comprendre un sideboard.


Par contre, utiliser une réserve lors d'un tournois avec un deck de 99 cartes... Ca doit être sportif pour finir un match en deux manches gagnantes. :D
durnegard
Bordeaux, France
le 09/09/2015 18:25
Citation :
C'est mon avis bien sûr, la présence systématique de sideboard dans tout les formats officiels qui eux sont sans aucun doute compétitif me laisse penser que tout autre format se voulant compétitif doit comprendre un sideboard.



Je vais dire une connerie et faire de gros parallele :

Ya qu'a magic que les format compétitif ont un sideboard...

Joue a Legend of 5 rings, pas de side. A pokemon non plus ni Yughi oh.


Et pourtant ces 3 autres jeux de cartes ont ou ont eu de grosses compétition dont certaines n'ont rien a renié a un gp.

Alors pourquoi le compétitif a vraiment besoin d'un side pour l'etre ?
asimov67
Metz, France
le 09/09/2015 18:27
Brésil:

Citation :
1 - Tymaret, the Murder King
2 - Tasigur, the Golden Fang
3 - Grand Arbiter Augustin IV
4 - Tasigur, the Golden Fang
5 - Gaddock Teeg
6 - Geist of Saint Traft
7 - Zurgo Bellstriker
8 - Daretti, Scrap Savant
9 - Horde of Notions
10 - Kytheon, Hero of Akros
11 - Obzedat, Ghost Council
12 - Daretti, Scrap Savant
13 - Zurgo Helmsmasher
14 - Narset, Enlightened Master
15 - Gaddock Teeg
16 - Maelstrom Wanderer
17 - Jenara, Asura of War
18 - Grand Arbiter Augustin IV
19 - Glissa, the Traitor
20 - Animar, Soul of Elements
21 - Geist of Saint Traft
22 - Zurgo Bellstriker
23 - Skithiryx, the Blight Dragon
24 - Keranos, God of Storms
25 - Zurgo Bellstriker
26 - Griselbrand
27 - Rafiq of the Many
28 - (?)
29 - Tasigur, the Golden Fang
30 - Animar, Soul of Elements
31 - Nekusar, the Mindrazer
32 - Thraximundar
33 - (?)
34 - Olivia Voldaren
walkingdead07
le 09/09/2015 18:52
@durnegard : Je ne sais pas comment sont conçus les autres jeux de cartes (vite fait Rage et Middle Earth et c'était il y a trèèèèèèèès longtemps).
Ce que je sais, c'est qu'à Magic, il y a les couleurs avec leurs atouts, leurs alliés, leurs ennemis, et une floppée de "hate" comme (àtitre d'exemple) Conversion, Blue Elemental Blast, Lifeforce, Red Elemental Blast, Gloom qui existent depuis la première édition et dont bien d'autres sont sorties et sortent encore aujourd'hui, cartes exploitables principalement par le biais de la réserve.

Sur la quantité de hate-color que le jeu propose, peu sont jouées en Duel Commander car elles doivent être efficace tout le temps (Perish face à un GAA c'est moyen).
Il existe bien des exceptions, certains joueurs pack Dystopia ou Pyroblast de base...
Ce pan du jeu est relativement peu exploité dans le format.

La réserve à Magic fait partie intégrante de la compétition, il en a toujours été ainsi, que ça plaise ou non ^^.
Orcslicer
Rouen, France
le 09/09/2015 19:20
Qu'on ne pack pas certaines cartes de hate de base c'est un choix. Ceux qui en pack (dystopia / pyroblast) tentent le tout pour le tout mais ça dépend du meta.
Dystopia actuellement c'est pas aberrant. Ya plusieurs mois de ça, avant le ban d'entomb notamment, packer des cartes permettant de gérer le graveyard (bombe noir, cage du fossoyeur, bojuka bof) était bien pensé.

Actuellement faut-il incorporer dans son pack de quoi gérer des enchantements ? Ok on va rentrer un sage du reboisement en vert, tutorisable avec pleins de trucs. Mais si en face j'ai un Deck full enchant ? Bah j'aurais du mal a les virer. Mais du coup je m'oblige a rentrer des cartes polyvalentes. Ou pas !
Alors que si j'ai un side, surtout avec le gros nombre de tuteur a dispo dans toutes les couleurs, bah je me fais un side avec de la hate contre a peu près tout et voila.

J'ai du mal a expliquer mon point de vue pour le coup, mais j'aime bien ne pas avoir de side en EDH. Soit j'anticipe le field a venir et je pack des cartes qui pourront être décisives ou pas du tout, soit je reste avec un pack sans grosse hate mais avec le risque de me faire punir sans pouvoir y faire quoique ce soit contre certains decks.

Exemple : Je joue rouge dans un Deck bicolor ou tricolore (exemple marath). Est-ce que je pack bloodmoon ? Avec sidisi B, Yisan, Kytheon et autres monocolor c'est pas une bonne idée, ça va me pourrir moi plus qu'autre chose. Mais c'est très fort contre pleins d'autres trucs. Ici, je me pose la question. Si j'ai un side, je me la pose beaucoup moins
ff26
Montélimar, France
le 09/09/2015 21:03
Perso, je suis contre le side en EDH :

- Outre l'aspect physique que les boîtes de jeux ne sont pas prévues pour + de 100 cartes perfect sleeves,
- outre que ça dénature l'intérêt de l'EDH,
- on enterrera encore davantage les couleurs sans suffisamment de bons tuteurs (*)
- et ensuite ça fait encore le jeu de contrôle, sans affaiblir a priori combo (qui n'interagit pas avec son adversaire pour poser sa combo et pour qui la gestion n'est que rarement nécessaire)

(*) 10-15 cartes de side sur les 60 actives du pack, euh, sur les 99 cartes tout court, il faut quand même pouvoir les toucher à coup sûr pour qu'elles soient efficaces.

Ya un dernier aspect qui me fait dire l'inintérêt de jouer un side. On joue un side généralement de 15 cartes dans un jeu de 60 cartes, contenant environ, arrondissons, 40 cartes actives. Soit, entre 10 et 15 cartes actives. Soyons fou, on va dire 20 cartes différentes. Avec le side, On a 15 cartes, soit en général, 5 cartes actives différentes supplémentaires.
Au mieux, donc, dans un format compétitif classique, sur les 75 cartes minimum réglementaires, side compris, on a 25 cartes actives différentes.

En EDH tel qu'on le connait, on a en moyenne 40 lands, soit 60 cartes actives différentes, donc plus du double qu'un jeu classique avec side.
Partant de ce constat, on est censé avoir physiquement la place de rentrer une ou 2 cartes bien spécifiques, à condition de pouvoir les tutoriser. Et si on ne le peut pas, c'est pas le side qui vous y aidera.
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