Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

le probleme existe depuis longtemps c'est qu'il y a surtout beaucoup trop de cartes forte en vert.

-on deban top et c'est un scandale au yeux de plein de joueur alors qu'il existe bibal en vert et ça ne choque personne.
-on ban petit a petit les tutors trop fort mais faut pas toucher un gros moteur a combo comme survie qui instakill ou qui donne des top deck a tous les tours.
-on ban tous les lands qui donnent plus d'un mana mais faut pas toucher cradle qui en donne 1000

je suis pour laisser un max de carte puissante legale, comme beaucoup de joueur c'est ça qui m'attire dans ce format, mais quand ça creer un probleme d'equilibrage comme c'est le cas actuellement je pense qu'il faut reagir.



est ce que le probleme c'est un thon a 8 mana ou le land multitutorisable qui va te donner les mana pour caster facilement ce thon?

@Hannibal44
Il est évident que je soutiens votre implication dans l'organisation de tournois Duel Commander, même si ça ne vaut pas grand chose.

Je trouve déplacé les gens qui viennent cracher sur l'organisation, quand le réel argument est que "c'est au milieu de l'été".

J'aurais personnellement aimé venir, mais j'ai de mon côté aussi d'autres choses à faire en ce moment. Par contre merci énormément de la rapidité (tournoi le 23, listes le 25) et de la qualité (0 erreur de nom sur les 4 listes, peut-être dû au nouvel outil de submit de mtgtop8 ?)


@ff26
En noir on a Sygg, River Cutthroat (qui peut se faire en mono noir ou en dimir) et Marchesa, the Black Rose qui sont loin d'être dégueu, en plus de Grenzo, Dungeon Warden que tu as cité. Ah, bien sûr, faut tester, y'a pas de liste de top8 récente et encore aucune dans un tournoi majeur...

Personnellement je trouve ça un peu facile de rejeter la faute sur les couleurs / généraux :)

@Don:

Alors bannissons cradle & survie & Demonic tutor.

Incroyable le nombre de mecs qui pleurent sur Cradle.

whaou ZS sacrée interprétation de mes propos^^. pour info hanni est un pote a moi et cracher dessus est la derniere chose que j'ai envie de faire, surtout compte tenu du travail qu'il realise depuis pas mal de temps au sein de l'asso (que j'ai creer au passage).



pour survie et cradle c'est pas moi qu'il faut convaincre, mais pas pour le demonic.
c'est la carte mytique la plus forte en noir, si c'est un nerf de mononoir combo il suffit de ban Phyrexian Devourer ou le ooze.



en meme temps il y a peu etre une raison tu crois pas?

Top, c'est pas la puissance de la carte qui pose problème, c'est sa lenteur d'exécution qui fait râler.

Survie est très fort oui. Et le côté topdeck, perso ça ne me dérange pas dans la mesure où le bleu et ses cantrips par milliers fait ça tous les jours sans que ça râle. Les combo instakill sont un problème. Mais je me demande s'il ne vaut mieux pas bannir plutôt Kiki que Survie par exemple. Et les combos à base de survie tuent quand même pas T3-T4, mais plutôt T6-T7. En effet, si on le fait plus tôt, on s'expose aux antibêtes.

On ne ban pas Nykthos, ni cradle, ni coffres de la côterie, pourtant ça fait beaucoup de mana. La réponse est simple :
- il faut beaucoup de permanents colorés pour le premier, et a un coût d'activation élevé
- il faut des créatures, un type de permanent largement boudé sauf dans elfball, qui représente 5% à la louche du format.
- coffres a aussi un coût d'activation et demande beaucoup de terrains sur table.

Au final, ils ont tous des conditions faisant qu'il est difficile d'en abuser tôt dans la partie. Et celui dont il est le plus facile d'en abuser des 3 étant cradle, on comprend sa mise en watchlist.
M'enfin, à titre purement personnel, subjectif, il ne me semble pas toxique pour le format. Et dans la lignée du nouvel eldrazi mythique du dernier duel deck, on aura peut-être davantage d'armes dans toutes les couleurs pour gérer les terrains, voire les récupérer ?


On peut tenter de monter une liste si tu veux !


Le format a été plus lent à se mettre en place, mais les ossatures qui gagnent ont tendance à se figer. On doit donc sortir des sentiers battus pour contrarier les decks attendus.

Par contre, c'est soit la redondance des elfes et ou des tutors qui sont pour toi (et d'autres) à remettre en cause, soit la toolbox.

Ya tout simplement trop d'elfes identiques pour taper de manière logique sur leurs têtes (si ça se fait, je veux la même pour les contres, les antibêtes, etc).

Les tutors, c'est pareil. Ya bien survie qui se détache du lot, pour son côté bon topdeck. Mais ya de toute façon fauna shaman qui remplacera.
On parle parfois de Pod, et parce que ça gagne, de Yisan. Yisan est très facile à fizzle (on le détruit en réponse à sa capacité, ce qui lui fera amener sur le board au mieux charmille dryade). Mais tant que les decks à créatures ne gagneront de façon massive et régulière, les gens ne voudront pas s'adapter pour mieux les affronter.
Pod est banni en modern. C'est déjà une piste me direz-vous. Mais dans un format où les decks sans créatures sont meilleurs que ceux avec beaucoup de créatures, Pod a sa place. En effet, s'il passe, c'est l'un des rares moyens de passer les contres (avec Caverne) une fois sur table. Faut pas se leurrer : dans un format où sorts > créatures, dans un deck adapté, ça transforme nos créatures en sorts incontrables (du fait des effets d'arrivée en jeu). Par contre dans un format où les créatures seraient bien plus présentes, ça remplace une créature, sans normalement en mettre davantage. Du coup, dans une bataille rangée créa vs créa... son impact est moindre, à l'inverse de Corde d'adjuration, vague de génèse, Coco, etc.

Une chose est sûre par contre. Pour diminuer le côté toolbox des créatures ou des lands en vert, faut moins de tuteurs. Or, déjà, y'en a limite trop des tuteurs : vive la banlist qu'on aurait. Et ce n'est pas en tapant dans 2 ou 3 tuteurs que ça changerait en vert. Ensuite, hormis dans un cadre de combos bien particulières (survie Gx qui tournent souvent autour de Kiki), une toolbox classique empêche de perdre (sage du reboisement and co, témoin éternel, etc), mais ne fait pas gagner. C'est d'ailleurs ce qu'il manque en mono R, ou mono W : la possibilité d'une toolbox pour ne pas perdre.

Je comprends parfaitement l'envie de bannir survie, pod, cradle et yisan.
Mais il faut être logique à un moment donné. On bannit pas les multiples tuteurs de cradle, mais bien cradle. Pourquoi ne pas faire pareil pour les combos qui tuent avant T5 régulièrement ? Virons Kiki, voire tapons dans le tas parmi Sirlidiane / Saffi / Karmic /bell-ringer ça enlève 95% des combos tutorisées sur Survie.
Mais dans la mesure où ces combos ne tuent pas avant T5 au mieux...

Dernière question : les combos à base de Kiki sont du même niveau de dangerosité et de gestion que Splinter twin et les nombreuses créatures qui détapent une créature en arrivant en jeu. Pourtant, on en parle pas. Pourquoi ?
Splinter twin est aussi difficile à tutoriser que Survie accessoirement, et ça tue en 2 cartes.

@penizono
Je ne comprends pas comment tu as pu prendre personnellement cette remarque. Il suffit de relire le topic pour savoir qui je visais.

Euh ... La dernière info qu'on a est le nombre de marqueurs sur Yisan, donc il va chercher en conséquence ...

ça a posté entre-temps.

@ZeSword :
effectivement, j'ai oublié ces 2 généraux. Merci d'ailleurs !

Ceci dit ce qu'on dit à ce sujet se rejoint :
- il faut des deckbuiders qui s'y intéressent et perfent pour que la liste soit pompée et devienne populaire (mon cancer autoproclamé de ce format)...
- ... ou qu'on crie au ban

Maintenant, je rejette la faute aussi sur les couleurs ou généraux, car agro dépend des 15 premières cartes de son deck pour gagner, général compris. Or, un général inadapté à une vision agro (trop cher / pas assez brutal, etc), un manque de cartes polyvalentes et/ou redondantes à bas coût dans ces couleurs impliquent une grande difficulté à créer un deck agressif compétitif. Il sera soit très métagamé, soit irrégulier. Et ça, ça fait peur aussi aux bons joueurs connus.

Autant pour moi, je me suis fait rouler dans 2 ou 3 tournois alors.

Non.


Pourquoi pas. Primeval Titan :)

Anax et Cymède peut être un très bon général pour un edh orienté aggro.

Si aggro pouvait repartir correctement en mettant suffisamment de pression après wrath et pouvoir tenir face à combos, on le verrait plus souvent joué.

Oui, les 30 pvs donnent la bouffée d'air suffisante pour que contrôle et combos trust les bonnes places.



Tu penses vraiment que ban berceau favorisera le retour d'aggro? Cela fera surtout l'affaire de contrôle.

Grenzo, Dungeon Warden
Lyzolda, the Blood Witch
Olivia Voldaren
Rakdos, Lord of Riots
Mogis, God of Slaughter
Tymaret, the Murder King
Exava, Rakdos Blood Witch

Les généraux intéressant à builder et à jouer ne manquent pas en B/R ^^.
Mais bon... Le format actuel ne les aide pas.


Sygg, ça se build de plein de façon, mais comme il y a U, souvent les joueurs "build" (hum hum....) à base 20 contres/ondin (en oubliant Undermine souvent).

my bad ^^



si c'etait seulement 5% du field je pense que nous n'aurions pas cette discussion ^^
et tu sais qu'il y a d'autre jeux hors elfball qui jouent des creature, mais bon on ne les voit pas car il se font justement exploser par elfball ^^.




en fait si justement. vous parliez de grenzo, kytheon mais on peut meme aller plus loin:
tout les deck non combo qui ne jouent pas bleu ou vert, prennent en facial les sortie cradle, tous. qu'un deck vert arrive a avoir 1 ou 2 mana de plus grace a ces dork ok mais que des le tour 3 il ai un land qui lui donne directement 3 mana ça ne te laisse aucune chance, la difference de ressource est beaucoup trop importante.
en gros tu va etre en train de te battre avec tes 3, 4 mana quand l'adversaire est deja en train de se faire plaisir avec 6,8 : en gros des le tour 3 il est deja en train de te mettre un time walk par tour.




un tuteur classique va tuto un truc, une solution ou un kill, oubien un truc pour avancer.
survie ça va tutor la solution (paf ta jitte), le tour suivant un truc pour avancer (wood elfe au pif) et apres la combo qui kill.
en fait dans le cas du survie meme si tu ban un kiki ça restera une carte de fou qui fait ce que tu veux. sachant qu'elle est indestructible (reponse tuto temoin).

moi aussi j'adore survie, mais il ya moment faut bien admettre que ça laisse aucune solution à l'adversaire. si il joue des contre il va en baver car ça va etre "must answer" a tous les tours, et si il joue pas de contre c'est juste la boucherie.



oui je pense que ça favoriserai complement le retour d'aggro.
contre est un peu moins impacté par cradle car ça joue des wrath.

Dans le lot, tu as oublié le Sanctuaire de Serra, que j'ai déjà vu joué dans Jenara, asura de guerre...

@penizono
Tu sembles dire qu'il y a bien plus de 5% d'elfball. Vu que mtgtop8 donne 3%, je ne peux que t'inviter à me fournir les listes des top8 manquants d'où tu tires sûrement tes pourcentages :)

controle "s'en fout" de craddle: une wrath et hop, en plus du board tu as géré un land. Ou même sans wrath, le pack a suffisamment de gestion pour que, hors sortie cheatée, ce land ne fasse pa splus de 2-3mana grand max.

Berceau est par contre juste un enfer pour agro et autres, qui essaient de gagner via le tempo, c'est-à-dire poser des menaces sur table en utilisant le plus de mana possible à chaque tour.
Sauf que voilà, t'as beau optimiser tes 3premiers tours en posant bête-bête-bête, ben si tu te prends un berceau tour3 ou 4 dans un random thon à 5 ou 6mana, ben tu vas juste prendre beaucoup trop cher pour réussir à repartir derrière ça...

Don parle d'un field, toi de résultats top 8.

les chiffres de mtg top 8 ont leur limite, deja car tout les tournois n'y sont pas recensés (le bom avec les victoire d'yisan, le tournoi de cet été dans le sud qui a amené yisan et marath en final etc..). d'autre part il y a la classification des decks ou c'est pas forcement evident de definir a quel moment un deck bascule de goodstuff a elfball.
et pour finir il y aura toujours les region/pays non competitif ou tu vas avoir les mecs les plus fort qui roulent sur tout le monde avec autre chose qu'un elfball.

j'ai juste l'impression qu'on est de plus en plus nombreux a etre lassé de ce format Gx, peut etre que je me trompe apres tout ^^

en meme temps il y a moins d'un an, ça ralait autour de UWx, je crois juste qu'on est jamais content juste parce qu'on nous demande notre avis, il n'y a pas ce pb en modern, legacy,... puisque nous n'avons pas notre mot a dire. Pour moi tout est question de temps et d'adaptation, et de nouveautés puisque à chaque extension (dont les packs commander) notre méta peut etre boulversé, donc pas de panique...