Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Bah suffit de concentrer sa vision du pack sur ce que le deck cherche à faire et quel moyen il a pour y parvenir. Du coup twin cherche à tuer avec un spell clé et en one shot dans le tour, ce qui s'apparente à combo. Grixis (si jme trompe pas de liste avec les gurmag, tasigur) je le rangerais en tempo puisqu'à priori il ne cherche pas le lategame.

Pour ce qui est de ce chamailler, je ne pense pas que ce soit le cas. Et l'interet d'une bonne classification permet d'être plus précis. Si wanderer etait classé en combo, certains post qui s'appuie sur la répartition des archétypes d'mtgtop8 serait aussi plus précis.

Après bon je suis d'accord avec le post de ZS. Tout ça n'intéresse que 3 pelerin, 1 tondu. Pas de quoi fouetter une portée de chaton, en effet.

Car oui nous joueur de DC, si vous en doutiez nous ne sommes que des mécréants au regard du monde!

Oulà! Jaimerais pas que le grand Mufti nous mettent une fatwa sur la gueule quand même. Y'a tout un tas de connard dans le desert prêt à decapiter du mécréant.

Doivent pas jouer à Magic de ce côté là de la méditerranée. Encore moins au DC certainement!

Un vieux philosophe grec défendait l'idée que la philosophie était née grâce à l'étonnement des hommes. Enfants nous possédions tous ce don, un chien qui aboi nous exalte, un avion qui vole nous surprend. Mais avec le temps, cette incroyable capacité disparaît et notre monde ne devient qu'habitude. Nous acceptons le monde comme une évidence. On finit par tout trouver naturel. Nous sommes tellement occupés par nos activités quotidiennes qu'on n'a plus le temps ou la volonté de s'étonner, de se demander pourquoi. Le monde est ainsi car il est ainsi.




Le Duel Commander est un format non officiel, nous avons cette incroyable opportunité de liberté de création, d'étonnement et de révolte.

Au niveau de la création et de l'étonnement, joueurs Duel Commander, Innovez ! Prenez des risques ! Demandez vous pour chaque slot dans votre liste si elle mérite sa place ! Car non, aucune carte en Duel Commander est automatiquement incluse dans une liste. Il faut perpétuellement se poser la question « pourquoi je la joue ? ».
Le DC est un format en dehors de la sphère compétitive de Magic the Gathering, les pros ne s'y intéressent pas, vous êtes libres de l'influence de dizaines d'articles chaque semaines vous indiquant ce qu'il faut jouer, ce qu'il faut sider, ce qu'il faut acheter ou vendre.

Au sujet de la constatation, ne prenez pas pour acquis chaque règle comme fondamentale, comme essentielle. Au contraire, indignez vous, défendez vos idées tout en ayant du recul sur elles. L'immobilisme est la plus grande cause de chute d'empire ou de société. Tout doit continuellement être en changement, être en évolution.
Le Duel Commander est un format éternel créé en 30 pv, 99 cartes, un général, une identité de couleur, et une absence de side.
Dans toutes ces règles, une seule est clé : la présence du général. Toutes les autres peuvent être modifiées si il y a un besoin de le faire. Je ne me concentrerai pas sur les autres règles en dehors des 30 pv car ce n'est pas le but de mon post mais je suis prêt à en débattre si des joueurs le souhaitent.




Les points de vie : Si vous me répondez qu'il ne faut pas toucher aux 30 points de vie car cela a toujours été ainsi, alors toutes discussions avec vous est inutile.
Pour les autres, avant d'en emmètre les possibles conséquences, il est au préalable nécessaire d'en voir si il y a un besoin de changement.

[suite]


Magic est composé de 5 couleurs ayant chacun ses forces et ses faiblesses.
Magic est constitué de différents archétypes, afin de simplifier mon propos, je m'arrêterai sur Contrôle, Combo (avec Mana dork et sans Manadork), Ramp, Aggro (avec mana dork et sans manadork), aggro-contrôle.
Donc 5 catégories dont 2 qui sont sous divisées.

Parmi ces archétypes, ceux compétitifs en duel commander sont : Controle, Combo (yisan, marath, karador, prossh, elfball), Aggro-contrôle, Aggro avec manadork (Marath).
Ramp, et aggro sans mana dork sont faiblement représentés et peu compétitif. Sans la notion de « Pet decks » ou la prise de risque de quelques joueurs, les voir en tournoi seraient une exception.

Ce qui est paradoxale car Aggro fait partie de l'équilibre de Magic, Aggro est favorable à Contrôle qui est lui même favorable à Combo qui enfin gagne contre Aggro. Mais en Duel Commander, l'équilibre est rompu.
Deux causes : la force de combo et la résistance de contrôle.
Ce qui conduit à des conséquences directes mauvaises sur l'avenir du format car dans Magic, le pool de joueurs qui aiment jouer Aggro est énorme. Rendre ce format moins attrayant à leurs yeux est une perte directe de joueurs sur nos tournois.
Donc oui, il y a une nécessité de rendre aggro plus compétitif, aussi bien d'un point de vue « Marketing » que pour l'équilibre du format.


Je vous indiquais deux causes concluant à la faiblesse d'aggro : La force de combo et la résistance de contrôle.
Afin de mieux éclairer mon propos, je modifie « la force de combo » en la « stabilité de combo ». Les listes combo non créatures ont été affaiblis ces dernières années, nous en sommes arrivés aujourd'hui où lors d'une confrontation combo-non-créatures vs aggro, combo part avantagé mais non pas gagnant. Ce qui est encore loin d'être le cas lors du match combo-créatures vs aggro.
Ceci est le résultat de plusieurs facteurs dont je vous les ai déjà énuméré page 233 de ce même topic.


Le second facteur est est le nombre de point de vie.
Magic conçoit ses spells créatures et non créatures en ayant en tête les 20 pv, ainsi une créature forte en 20 pv se retrouve affaiblit dès qu'on augmente les points de vie (exemple : guide goblin).
Dans une telle situation, on offre plus de temps à contrôle pour creuser son deck (ce qui explique la présence de fouille temporelle sur la liste orange) et on rend indirectement les manadork très puissant car pour 3 ou 4 manas on peut jouer de meilleurs créatures que pour 1 ou 2 manas dans aggro. Cette situation est géré en T2 et en modern par la forte pression que met les « decks aggro non mana dork » contre les « decks jouant des manadork » les 3 premiers tours.



Les conséquences d'une baisse des points de vie:

Contrôle adapterait enfin ses listes à la présence d'aggro, le match up sera plus serré et les modifications que cet archétype devra apporter sur sa liste auront comme conséquences indirectes de baisser son match up contre ramp, combo et aggro-contrôle.
Combo non créature : les listes se dirigeront vers du All-in afin de gagner avant le tour 5 car dans le cas contraire, ils seront trop lent face à aggro. Toutefois, se diriger vers cette optique augmentera l'instabilité du deck. Ce qui rendra alors le match up Aggro vs Combo non créature en faveur de ce dernier mais non pas largement en faveur de Combo. Au besoin, la carte Demonic Tutor peut être banni et débannir Gift afin de ralentir Combo sans toucher à sa puissance.
Combo créatures : Ils devront à la fois résister en early game à aggro all in et dès le midgame à combo, ramp et contrôle. L'archétype perdra en puissance et devra s'adapter en rentrant des moyen de gagner de la vie.
Ramp : Un autre gagnant de ce changement car la forte présence de decks avec créatures rendra ces pyroclasms encore plus puissant, par ailleurs il peut facilement intégrer des gros spells faisant gagner de la vie pour le late game. Indirectement il appréciera aussi la baisse de puissance de contrôle.
Aggro-contrôle : l'archétype sera là pour punir les métagame trop contrôle/ramp tout en perdant contre aggro, combo-créatures. C'est cet archétype qui veillera à l'équilibre entre Aggro, Combo et contrôle.

[Fin]

Voici comment je défini aggro : archétype qui a pour but d’enchaîner les phases d'attaques, avantagé sur le early game, désavantagé sur le late game.
Ainsi, avec une telle définition, anafenza, Zurgo, Kytheon, Cranebruyère sont rangés dans la catégorie aggro alors que Marath non.

Le graph ci dessous est d'après moi comment devrait être l'équilibre des archétypes entre eux, ce qui n'est pas le cas actuel en 30 pv.


http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=786594archtypeDC.png

Ce graph se lit comme ceci :
tour 1 : aggro est avantagé contre contrôle.
Tour 4 : combo est avantagé contre aggro.
Etc.

Sérieusement c'est pas possible d'arrêter de parler d'un changement de PV?..
Ça en devient lassant,vraiment.
Si les gens sont pas content qu'il joue dans un autre format,point.

NT : on ne peut pas décemment demander aux gens d'arrêter de débattre sur un point, c'est un forum public, les gens font ce qu'ils veulent. Si personne ne veut en débattre Asimov, il ne recevra pas de réponses et on passera à un autre débat. En l'occurrence il reçoit constamment des réponses, positives comme négatives. C'est bien que le sujet intéresse les gens et donc qu'il a sa place sur le forum.

Si voir ce débat sur ce topic te hérisse le poil tu peux créer un autre topic dédié.

Asimov :
Au bout d'un moment on se perd en suppositions et craintes. Et si le format plaisait moins ? Et si l'avantage donné à aggro rendait le format stupide ? Et si au contraire c'était enfin la solution ultime à l'équilibrage du format ?

Comment vérifier ? Le format DC a énormément évolué depuis sa création, combien de temps il faudra pour voir si 20 pvs est une bonne solution ou pas ?

Si on fait la tentative de passage à 20 pvs et qu'au bout d'un an on en vient à la conclusion que c'était mieux avant, est-ce qu'on ne risque pas de fatiguer les joueurs ou de séparer la communauté ?

Je pense pas impossible que 20 pvs soit un bon changement. Maintenant de manière très pragmatique, je me demande comment on s'en assurer.

J'aurais tendance à donner raison à NT, les joueurs potentiels savent que le format est à 30 PV, s'ils aiment vraiment aggro, qu'ils construisent quelque chose en partant de ces 30 PV.

Azimov, tu dis :


Donc les créatures en Tiny Leader doivent être sacrément désavantagées non ? Je ne connais pas le format, mais je doute que des créatures à 3CCM max soient taillées pour de l'aggro en 25PV par WotC. C'est une vraie question, je ne connais pas le métagame du Tiny Leader, mais si l'aggro est viable avec les contraintes du format, il doit l'être en DC.
Si ce n'est le cas le problème d'aggro est tout autre : aggro est sur représenté par les créatures à bas CCM, et baisser les PV ne sera pas une solution.

Enfin, parler de descendre à 25 PV arbitrairement - je ne te cible pas Azimov, c'est que l'argument est souvent repris avec le nombre 25 - est incohérent; il faudrait tester aggro contre controle un sacré nombre de fois à 28 PV, puis 27, puis 26 etc pour voir quel est le point d'équilibre, puis faire de même avec tous les archétypes, là ça serait crédible, on arriverait peut être à 26,49472 PV, mais on serait fixé.

Zurgo a fait top 8 au dtc, les 30 pvs sont ptete pas le prob hein^^

Si vous voulez jouer avec 25 pv, jouez en Tiny leader.
Si vous voulez jouer en 20pv, jouez en construit.
Qu'on arrête ce débat stérile qui revient encore et toujours sur la pile, qui n'avance jamais et ne fais pas avancer le schmilblick.

Tu me dois 20€ de droits d'auteur..
:{

Il l'est.
Largement.

Je suis rarement (jamais ?) d'accord avec Nt, mais là, gros +1 quand même !

Et quand on voit la fréquentation des tournois avec un reccord au DTC, je ne vois pas où tu vois une baisse du nombre de joueurs.

+1 à NT, K, mrkael et noskcaj, laissez ces PV tranquilles. Peut être que les joueurs d'aggro aiment particulièrement avoir 4 fois la même carte dans un deck après tout. Ils n'ont qu'à faire un EDH à 400 cartes.

Philippines

Tournoi où seuleument ceux ayant fait top 4 lors des tournois surl'année peuvent participer.


Duel Commander Super Series 4th


Meta Breakdown:
Anafenza, the Foremost x5
Marath, Will of the Wild x3
Jenara, Asura of War x3
Animar, Soul of the Elements x3
Titania, Protector of Argoth x2
Yisan, the Wandering Bard x2
The Mimeoplasm x2
Jhoira of the Ghitu
Daretti, Scrap Savant
Thrun, the Last Troll
Zurgo Bellstriker
Rafiq of the Many
Dragonlord Ojutai
Ruhan of the Fomori
Radha, Heir to Keld
Maelstrom Wanderer
Braids, Cabal Minion
Skithiryx, the Blight Dragon
Rakdos, Lord of Riots
Grislebrand
Xenagos, God of Revels
Captain Sisay
Karador, Ghost Chieftain
Grand Arbiter Augustin IV

top 8:
Ojutai (W) vs. Karador
Radha (W) vs. Marath
Anafenza (W) vs. Wanderer
Anafenza (W) vs. Tasigur


Top 4
Dragonlord Ojutai
Radha, Heir to Keld
Anafenza, the Foremost x2

4 aggro dans le top8 que tu cites asimov, tu crois vraiment qu'il y a un quelconque besoin de passer à 20pdv?
Aggro : Radha + Marath + Anafenza + Anafenza
Contrôle : Ojutai + Tasigur
Combo : Wanderer + Karador

Il a l'air plutôt sain ce format.

Ils ont trouvés un build OP d'anafenza ou bien ?
En tout cas c'est en effet un beau top8.

Le vrai problème d'aggro vient de la gestion de masse mis à disposition de contrôle.

Or, de part les règles du Tiny, contrôle n'a pas accès à sa gestion de masse(la plupart des wraths & co coûtent 4 au minimum).

Il est donc plus simple de jouer aggro en Tiny qu'en DC.

En DC, le problème principal d'aggro est de pouvoir encaisser 1, 2 ou 3 wrath et de pouvoir repartir derrière en mettant suffisamment de pression.

Malheureusement, les cartes nous permettant un second souffle ne courent pas les rues.

Ensuite, aggro a de gros problèmes contre les decks combos en général.

En combinant tout ça, il est donc compréhensible de ne pas voir beaucoup de monde opter pour un deck aggro.

Marath est un aggro combo qui gagne plus souvent sur combo que grâce à l'aggro. Je le classerai donc en aggro et en combo.

Sinon, oui. Joli top 8.

Anafenza peut aussi être combo. Cf le build de Moondust.
Ce top 8 et ce méta sont assez intéressants, mais le méta est incomplet : le Tasigur du top n'est pas listé. Je suis fort curieux de savoir quelle liste les Anafenza jouent et comment ils sont arrivés a la conclusion que c'était un si bon choix dans ce méta. Alors que, aussi amateur d'abzan que je soit, je n'envisage pas du tout de jouer Anafenza dans un futur proche.

C'est marrant, parce que les derniers posts d'Asimov ne sont pas cohérents, mais par pur accident. Asimov, tu devrais faire attention a ton style d'écriture : tu écris ce que tu pense comme des vérités inattaquables. Ça te donne un air très sur de toi, mais aussi vachement arrogant et très demago. Tu vas assez facilement convaincre les gens qui pense d'une façon très similaire a la tienne mais tu va braquer systématiquement tous les gens qui ne le sont pas.
Ça, plus l'erreur de taper sur un sujet trop discuté ici, et tu as l'accueil ci dessus.

Je suis personnellement pour un équilibrage du format par la banlist et les évolutions du méta me semble indiquer que, si les modifs jusqu'à présent n'ont pas forcément été suffisants pour chambouler la suppremacie de contrôle et de Gx, on voit, ai moins en terme de ressenti des joueurs que contrôle n'est plus en god tiers.

Dernier point : tu sembles avoir régulièrement des infos en avant première de Singapour alors que tu es en Chine si je ne m'abuse. Par quel biais récupères tu ces infos, que je ne vois pas sur mtgsalvation non plus ?