Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

C'est légèrement faussé je trouve en DC.

Je bats tout et n'importe quoi avec mon MBS Sygg (merki encore pour l'idée ZeSword :)), tout comme je peux perdre (pas contre tout) contre des archétypes et généraux bien différents, tout particulièrement Animar qui me met la sanction sauf si j'arrive à bien le disrupt dès le départ avec les bonnes cartes aux bons moments.
Ca me faisait la même chose avec Skullbriar/Disrupt, pas vraiment d'archétype imbattable si ce n'est U.deck contre qui c'est plus délicat.


Il y a du vrai :)
D'un autre coté, on ne peut pas vraiment classer en Control, ni en Aggro, c'est bien Combo qui me semble être "le moins inaproprié".
Un cas un peu à part...

Aggro / Controle / Combo il est vrai que cela couvre difficilement certains decks mais changer cette nomenclature et integrer Midrange / Aggro-Controle (très différent de midrange) / Ramp / Prison et autres c'est une sacrée boite de Pandore.

Mon foie se porte très bien désolé...

C'est juste que tu es ridicule, tu parles de bannir des contresorts et certains des plus mauvais...
Tu ne parles même pas de FoW, de counterspell, memory lapse ou forbid mais de Rewind, muddle, dissoudre et condescend...
Preuve de ton manque d'expérience flagrant du format.

En fait tu as juste regardé une liste clique et t'as listé ceux qui font du CA ou du QA...

J'ai un deck bleu certe (qui joue la moitié des spells que tu cites) mais je joue surtout mono noir ou sultai (karrador ou Anafenza)
Quand on ne sait pas, tu sais ce qu'on fait...

Kardor ou anafenza, c'est Abzan, pas Sultai.

Force of Will a toujours été une carte aussi forte qu'équilibrée.


Tu as l'air d'en savoir long à mon sujet...

J'ai aussi regardé mes parties vs U.deck & Uw.deck & Ubg.deck (et non BUG).


Oui, ce que tu devrais faire.
Epic fail...

Et du coup pour wanderer? C'est un deck contrôle?

Ou alors j'ai posé une question qui fallait peut être :/

*fallait pas

Sorry.

En meme temps quand je lis ça :



Un mec qui juge des cartes selon son deck, sa propre expérience et son metagame local...

Et tu ne te remets pas en cause ? Que si tu perds contre U deck c'est parce que soit tu es mauvais soit ton deck n'est pas adapté ? (Tu joues quoi d'ailleurs ? )

Comme le dit Noskaj, encore un noob qui s'est prit controle dans les dents et qui préfère rager sur toutes les cartes à partir du moment ou y'a du U mais qui ne se sort pas les doigts pour lutter contre.



Non, je ne juge en aucun cas je me permet de faire mon Bahamut ou mon WalkingDead en jugeant des cartes alors que je ne maîtrise pas le format.
Gagne en humilité ou retourne jouer aux billes.

Tu dois avoir raison.

Wanderer c'est une carte combo dans un jeu controle centré sur des Wilfire / Joku / Boulversement ... Un peu comme gheist qui est une carte aggro dans une structure de pack controle. Ce sont des packs assez difficiles à classer ...

Geist est difficile à classer car la liste qui perf est purement Midrange. Son plan de jeu change selon le pack adverse (control vs aggro, Aggro vs Contrôl grosso modo). A contrario de wanderer qui ne change pas de plan de jeu, son général. Qui est une carte combo comme tu l'as précisé. C'est pour ça que j'insiste un peu :P

Pour moi Gheist est un aggro-Controle et non pas un midrange.

La différence c'est qu'un aggro controle met la pression aussi tôt que possible puis gère le moins mal possible la situation en essayant de tenir le temps nécessaire pour que son moteur aggro tue. Canadian Threshol et l'antique counterslivo sont des aggro contrôle.

Midrange mélange impunément les éléments d'aggro et de contrôle en se basant sur la puissance brute des cartes et non pas sur les synergies. Abzan, Jund et leur ancienne le vénérable Rock sont des Midranges.

C'est à cause de ce genre de considérations que je maintiens la division plus académique que réelle des formats entre aggro controle et combo.

En fait il suffirait d'une quatrième catégorie "midrange aggro/contrôle" en vidant un peu des autres par-ci par-là pour que tout le monde soit content et que les bans soient plus rares ?

Il faut voir l'objectif, s'il est que dans un tableau de classement des decks il y ait 3*33% de chaque type, avec 20% de chaque couleur dans chaque type de jeu, ça risque d'être un peu compliqué.

D'ailleurs, pour revenir au Highlander (que je ne connais pas) ou aggro est presque à 50%, il n'y a pas tout un tas de joueurs qui réclament un renforcement des decks combo ?

Il faut patienter un peu, au lieu d'inventer des trucs incroyables comme on peut le lire sur les dernières pages ("ban X dorks", "ban rewind" (ahahah) ou autres bans de l'au delà). Pour peu que sortent un général W/R et/ou un général W/B assez costauds en C15, et tout s'améliorera tout seul.

Canadian threshold, même avant delver (les listes 4 mangouste, 4 tarmo, 4 note mentale) sont la quintessence même du tempo. Tout se joue dans le premier et second tour où tu pose une menace et tu tiens (le temps qu'il faut mais c'est short) avec ton backup daze/Fow. Y'a aucune gestion à long terme si ce n'est 4 foudres. Au DC il s'apparente à jenara qui elle aussi à une vision assez court terme d'une game avec Aucun reset.

Et notamment les 2/3 wrath de geist sonne la différence d'optique entre ces pack.
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Ceci dit geist n'était pas du tout ma question. On peut très bien voir les choses différemment, je le conçois tout à fait. Ma question de base portait uniquement sur Wanderer :)

Je comprend ton point de vue avec toutes ces cartes control dans le pack. Mais disons qu'il ne sont jamais jouer de façon "fair" lorsque le pack gagne :o

Modifier l'echelle du thermometre ne fais pas varier la température. Mtgtop 8 restera divisé en 3 catégorie. Ce point ne souffre aucun débat.


Concernant le classement de Wanderer ce n'est pas moi qui m'en occupe mais Zesword. Mais globalement vu que les deux classements sont acceptables il semble souhaitable de ne pas le changer car c'est un calvaire vu qu'il faut faire la modif directement dans la base de donnée.

Oui enfin faire une paire de SQL quand on est le concepteur de la base de données ce n'est pas non plus difficile, ça prend environ 17 secondes.

Mais bon comme ça a été dit, les classements aggro/contrôle/combo ne suffisent pas en DC, alors pourquoi passer même 17 secondes pour réaffecter Wanderer qui est bien un combo (tu t'en fou de ce que fait l'adversaire, tu te développes tout seul dans ton coin pour rentrer dans ta combo la cascade, c'est d'ailleur la définition de combo) et non un contrôle ou Geist pour le même avec ses copains aggro-contrôle (sisi c'est pareil midrange et aggro-contrôle, c'est comme dire qu'aggro et blast ce n'est pas pareil, bah si c'est juste une des nombreuses variantes d'aggro, une sorte de sous catégorie).

Preuve en est pour dire que le classement aggro/controle/combo ne suffit pas ranger les archétypes dans des cases penchant nous un peu plus en détail sur le cas de Marath.

Tout d'abord rien ne nous dit que toutes les listes sont faites de la même façon Marath peut très bien se build comme un Zoo avec des Wild Nacatl / Kird Ape, etc en mode vraiment aggro all-in, mais ça peut très bien aussi se build en elfeball, ou comme un ramp donc plutôt contrôle dont le but est de recast encore et encore le général pour clean la table et ping.
Pour autant est ce qu'il faut classer chacune de ces listes dans une case différente?

Rentrons encore plus dans le détail, la version la plus courante du deck est un aggro-contrôle qui utilise une poignée de cartes clairement combo et selon le MU utilisera en plan A l'aggro et en plan B la combo, mais sur d'autres MU c'est clairement l'inverse notamment face à un autre combo comme MW justement ou le plan aggro a peu de chance d'aboutir alors que la combo sur un malentendu peut passer.

- Est ce qu'un deck qui utilise 95% de cartes aggro-contrôle et 5% de combo est un aggro-contrôle?

- Faut il prendre en compte l'importance de la combo? Car à ce moment là vu le nombre de tuteurs et le choix des tuteurs le deck est clairement là pour rassembler la combo et utilises la partie aggro-contrôle juste pour faire patienter l'adversaire en attendant de réunir la dite combo.

Tout ça pour dire que le classement "aggro" de Marath est probablement ce qui lui correspond le plus même si on sait tous que c'est un aggro-contrôle qui a une combo et donc a un pied ou un orteil dans chacune des autres cases du classement aggro/controle/combo.

Une remarque pleine de bon sens! Clairement chaque général offre plein d'optiques de build, qui correspondent à des archétypes pas nécessairement identiques dans la sacro-sainte trinité combo/contrôle/aggro. Confer Marath, confer Prossh, confer MW...

De 1) ça prouve bien que la division des decks dans ces trois cases n'a absolument pas/plus de sens en l'état actuel de Magic (et le même problème se pose en Modern, Standard, etc.) mais surtout de 2) ça montre aussi qu'il n'y a pas vraiment de moyen de remplacer cette classification hormis général par général, et encore! Donc rajouter des cases pour essayer d'y faire tenir des decks qui sont bien souvent hybrides,ça fera pas avancer le schmilblique.

Sinon, merci pour ces moments épiques passés à lire ce thread. J'ai beaucoup ri, rien que pour ça, ça méritait de s'inscrire :)

En DC peut être puisque il faut être paré à de longue game avec 30 PV de base. Dans ce contexte sa bite et son couteau ne suffit pas pour passer les balles.

Dans les formats classique ce souci ne se pose pas vraiment (à part quelques rare pack), les plans de jeu de chaque deck sont clairement identifié.

C'est sûr, maintenant les frontières entre archétypes deviennent de plus en plus floues. Typiquement le nouveau pack modern Grixis, tu le classes comme contrôle, midrange, tempo? De même Twin, c'est tempo, contrôle ou combo? Même des allstars du format comme Jund ou Affinity tu ne sais plus trop où les ranger. Bref sans dériver du topic de base, je voulais juste souligner que c'est pas forcément utile de se chamailler sur les cases d'une classification qui, de toute manière, n'a pas vraiment de sens en soi!