noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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walkingdead07
le 06/08/2015 15:39
"adaptez-vous" c'est une theorie...
Mais il y a la pratique, et la devient moins rose.

Cite-moi 3 generaux Aggro d'actualité et hors G/Gx qui peuvent faire régulierement top8 dans les gros tournois.
Sonte
Tours, France
lool
le 06/08/2015 15:40
@Fevin j'y ai pensé aussi ^_^
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 06/08/2015 15:41
Citation :
Si on continue sur ta lancée jouer à magic c'est aussi 60 cartes + Sideboard + 4 exemplaires max + absence de général.... ce n'est pas l'essence même du DC tout ça justement?


Non au 20 PV, historique du format blabla. OK.

Par contre faut laisser les choses en place sur tout alors. Pas essayer de chercher à equilibrer un truc bancal avec une banlist de 2 pages.
Sonte
Tours, France
le 06/08/2015 15:43
WD : Zurgo, Geist aggro et Sygg aggro bon par contre ça ne vas pas faire top8 tout les jours.
Filgaia
le 06/08/2015 15:47
Néanmoins, je pense qu'il est totalement utopique de voir ces cartes là interdites.

ça serait pas utopique de bannir les cartes que tu cites, ça serait juste totalement idiot !!!

- Cryptic c'est fort, oui, mais c'est 1, bordel c'est dur à sortir en dehors d'un mono U.
- Remand est un mauvais top deck qui ne produit pas de CA
- Dismiss est un contre à 4, c'est nul en main de départ...
- Rewind... C'est pas un excellent counterspell non plus...
- Muddle, là j'ai vraiment ri, il n'est vraiment joué que dans Clique Vendilion, principalement pour aller tutoriser (en rituel), le parchemin (rituel) pour tutoriser ensuite Tunnel Vision... Je t'assure qu'il n'est pas joué pour son premier effet...
- Complicate, ça se voit que tu ne joues pas souvent le format, c'est incroyablement dur de placer son cycling et de contrer un sort en même temps. Très souvent ça sera une leak pour 2. TROP FORT
- Dissoudre, non là clairement, il faut que tu arrêtes la drogue...
- Condescend, et l'alcool...

Mais y'a tellement de contre plus fort que ça, et à fortiori des cartes bien plsu cheatés dans d'autres couleurs, c'est dingue quand même que tu te pointes avec ces exemples que tu as dû voir dans une liste sur MTGtop8 mais que tu n'as jamais dû les expérimenter sur les champs de bataille.

Comme le dirait Noskaj, sortez vous les doigts un peu, ou si vous en pouvez plus des U-Deck il existe 10.000 solution pour les gérer.
C'est pas ultra-versatile mono U, une fois qu'un truc est posé, c'est ultra galère pour s'en débarrasser.

C'est pas vrai ça, il y a les bounces, il faudrait bannir boomerang, des fois ça fait du 3 pour 1 lol
soullessoni
Paris
....²
le 06/08/2015 15:48
Citation :

Citation :
4/ mana-dorks : C'est fort, c'est omniprésent. Ok. Dans ce cas, ne faut-il pas inclure plus de removals pas cher dans les packs ? B, qui n'est probablement pas la couleur dominante en FEDH, dispose de nombreux anti-créa a CCM 1 (ulceration, charme funéraire, dislocation...). R a une pelletée de blasts. Et W a également de quoi virer un oiseau de paradis (pte, oust, stp...)



Pas de soucis effectivement; il suffit de pte ce bird pour que l'adversaire ne bénéficie pas de l'aceleration de mana. CQFD.


Oui, tu as aussi le droit de jouer tes éphémères pendant l'entretien de ton adversaire pour éviter Yisan ou Marath T2. Bon, la logique voudrait de la faire directement sur la bête en question, enfin, je crois ...?
ff26
Montélimar, France
le 06/08/2015 15:49
Curiosité : geist et sygg, c'est pas des généraux appuyés justement par beaucoup de contres pour passer en force une fois en jeu ? (question sérieuse, surtout pour sygg)
coulin
le 06/08/2015 16:04
Citation :
(question sérieuse, surtout pour sygg)


Sygg est joué aussi en mono noir suicide. Et pour rentabiliser le général il faut cogner, donc masse bête et 0 counter. C'est pas du tout jouable de la même manière qu'un edric, si c'était ta question.

ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/08/2015 16:16
Et sinon j'ai une question sérieuse : je veux bien que vous me listiez parmi les listes de Geist lesquelles sont des aggro, pour que je crée l'archétype "Geist Aggro" afin de le distinguer de Geist contrôle.
Sonte
Tours, France
le 06/08/2015 16:48
Geist Aggro ça ne joue pas de wrath-like, il me semble que Eths avait créé une liste ayant cette optique là.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/08/2015 16:52
Oui, certes, mais cela ne répond pas à ma demande (car je n'ai pas très très envie de faire cela moi-même).
ElFN0iR
France
...
le 06/08/2015 17:06
Geist c'est surtout aggro-contrôle, tu ne pourras pas le classer en aggro ni en contrôle.

Ce qui fait tache c'est juste de voir Geist classé dans la même catégorie que des généraux très contrôle comme Thraximundar et autre Azami, Lady of Scrolls.

Geist doit être dans la même catégorie que Jenara, Asura of War / Marath, Will of the Wild / Anafenza, the Foremost et c'est ce qui rapproche le plus des aggros en DC, car les vrais aggros all-in disons à la Zurgo / Skullbriar / Kytheon sont assez rare.

Ce sont des archétypes qui vont soit se placer en tant qu'aggro, soit en tant que contrôle selon le MU/toss. Et ils ont tous une quantité +/- élevé de cartes de gestions et une quantité +/- élevée de cartes agressives, justement pour pouvoir jouer ces 2 rôles.

Si tu places Jenara/Marath/Anafenza comme aggro aucune raison que Geist soit dans les contrôles. D'ailleurs d'après la curve de Marath il est nettement plus contrôle que Geist ne l'est.
kingbrago
Paris, France
le 06/08/2015 17:11
Je suis d'accord, Geist ne peut pas être qualifié d'aggro, d'un autre côté ce n'est pas un pack contrôle (pas de gros piocheurs, pas de cartes de ccm +4, à part cryptic, pas de contres à + de 2 mana).

D'un autre côté il y a quelques temps, le général était classé dans Aggro sur mtgtop8 et tout le monde gueulait pour dire "c'est scandaleux, geist c'est pas aggro ça a rien à faire dans cette catégorie" ;)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/08/2015 18:00
Le deck qui se rapproche le plus des versions classiques de Geist est Stoneblade en Legacy. Qui est un deck contrôle.

Sinon j'aimerais beaucoup que tu me montres les sorts à 4+ dans Tasigur (liste du DTC5), à part Wrath, Jace et Cryptic exactement comme dans Geist (FoW coûte 0, les sorts Delve coûtent 1 ou 2 et Treachery détappe tes terrains). Donc il faut classer Tasigur en aggro ? :p

Alors je ne suis pas aveugle, je vois bien qu'il y a plus (en même temps, moins ça serait dur) de créatures dans Geist que dans Tasigur (pour éviter les édits la plupart du temps), mais de là à dire que c'est un aggro... C'est un deck midrange, donc classé dans contrôle dans mtgtop8 quel que soit le format (d'où la modification que j'ai faite de le passer en contrôle).
kingbrago
Paris, France
le 06/08/2015 18:05
Oui en effet l'argument du ccm n'est pas ultime, mais on peut parler de contres comme dismiss ou dissolve qui ne sont quasiment jamais joués dans Geist alors qu'ils le sont dans la majorité des packs contrôle. Au contraire, on va voir des choses comme Delay dans Geist et jamais dans GAA.
Je pense également à Elspeth championne du soleil, jouée dans GAA, jamais dans Geist (sauf liste de Maxence, mais c'est un GAA déguisé). Je pense aussi à Tamiyo ou Tezzeret qu'on voit parfois dans certains builds.

Le deck a plus sa place dans la section contrôle qu'aggro sur mtgtop8 en effet, et il n'est pas difficile de comprendre que le deck n'est pas un contrôle au même sens que GAA par exemple (pareillement, stoneblade est plus midrange que contrôle comme Miracles).

Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 06/08/2015 18:33
J'en profite pour poser une question sur ce classement des archétypes sur MTGTOP8, Quid de wanderer dans la section control ?

Au vu de sa mecanique (bien huilé) je le metterais dans la section combo perso. Cailloux, sort de ramp, cailloux >> général >> double cascachatte. Alors oui le deck joue les sweeper rouge (pyroclasm n'co) pour gagner du temps mais encore une fois je trouve sa mecanique bien spécifique.

Si t'as 2 minutes ZeSword pour m'expliquer ton point de vue (m'expliquer certains aspect qui m'echappe), ce serait top! :)

Légende
le 06/08/2015 18:48
le probleme est peut etre qu'il manque de sous categorie ?

il n'y pas ramp et tempo deja c'est de fait plus dur de classer des decks comme geist ou wanderer
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 06/08/2015 18:56
Citation :
le probleme est peut etre qu'il manque de sous categorie ?


Pas forcément. Déjà ca casserais le pierre/feuille/ciseau, et provoquerait certainement un flou visuel.

Les deck tempo (n'en deplaise à certains) sont toujours classé en aggro. Pas de reset, plan de jeu qui tue avec une bete à 1ccm tour1 etc.. et ce sur n'importe quel moteur de deckcheck (TC decks et les autres)

Les midrange sont clairement plus difficile à classer. Cependant il n'est pas si difficile de choisir quand un deck joue des wrath.
walkingdead07
le 06/08/2015 19:11
@Sonte :
Zurgo je mets pas une pièce dessus avant qu'il tombe dans l'oubli.
Geist, c'est très rarement aggro.
Sygg c'est controle (sauf si joué en mono black suicide, ce que je joue moi même au passage et je ne crois pas qu'il est fait ne serais-ce qu'une fois top8 dans un gros tournois français)

Et deux de ses généraux cités ne sont certes pas G, ils sont U, voila, on y revient... =]

@Filgaia : Mauvaise foie bien qu'il y est plus d'argument que l'ami Kaboz. Je sens le pro-U-Player à plein nez d'ici.


Sinon,Wanderer est combo, à part ramp>cast gg>cascachatte ça fait pas grand chose de plus...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
OLiv7
le 06/08/2015 20:16
Depuis le début on me demande la création d'une catégorie "ramp" pour mtgtop8 (notamment asimov avec insistance), et j'ai toujours répondu que JMB n'avait pas que ça à faire, je ne lui fais remonter que les trucs vraiment importants, pas les sous-trucs qui aideraient 3 pékins dans le monde. Cf. un post où j'explique cela (et un peu plus).

Personne ne m'avait jamais dit que wanderer était mieux à classer en combo qu'en contrôle. Je veux bien qu'on y réfléchisse (sachant que c'est pénible à changer de catégorie, je ne le ferai pas comme ça d'un coup de baguette sauf si vraiment ça fait consensus) :

* si on est d'accord que combo bat aggro et se fait battre par contrôle
* si on est d'accord que du temps d'Oloro, wanderer était un matchup horrible pour Oloro contrôle

Alors on ne peut peut-être pas vraiment classer wanderer en combo ? Surtout que les versions cailloux sont surtout composées de cailloux + wrath + quelques kills, je n'appelle pas vraiment ça combo non plus.
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