Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

En fait, il faudrait faire un copier/coller du Modern, ça réglerait beaucoup problèmes.
Et à la limite, on repart sur une banlist vierge qu on modèlerait au fur et à mesure.
On pourrait même appeler ça le Modern-Duel-Commander...
...
Oh wait...

ça me rappelle une histoire ça :p
heureusement ce format honteux a disparu

@walkingdead07
Il est possible (mais il ne faut pas trop rêver, vu ce que Fevin en a dit) qu'Entomb revienne maintenant que Mystical Tutor est banni. M'enfin je n'y crois pas. En tout cas on ne peut pas dire que c'est "injustifié" d'avoir banni Entomb, puisque précisément il y a une justification à chaque fois :p

@durnegard
Mono-vert a accès a au moins deux créatures gérant le cimetière (sans compter les artefacts).

@Fevin
Quand tu auras banni les vilains mana dorks, tu pourras t'occuper de bannir aussi les méchantes cartes qui font piocher ? C'est embêtant tous ces joueurs qui font du CA.

En faite la vraie question c'est "les dork sont potentiellement source de soucis, dans ce cas que faire?"

Déjà l'acceleration n'est pas que réservé qu'aux dork, y'a les cailloux et les "Nature's Lore like. Ils coutent généralement 2 mais eux ne se prenne pas wrath, de part ce fait "l'équilibre" entre ces spell est déjà present.

Mettre birds of paradise ou autres sur la banlist serait ridicule. Donc c'est pas la soluce. Si je devais réellement me pencher sur la question dans un premier temps je dirais que le pack en question (qui supporte mal les dork) est mal buildé ou trop faible et pas adapté au format.

Si ça assainit le format, on peut envisager le ridicule non ?
Les américains jouent bien un format où Emrakul est banni. Ridicule, non ?

Le soleil doit vraiment taper très fort pour en arriver là...

Vous chercher à équilibré l'impossible et ça vous monte à la tête.

Emrakul vs 15 flying squirel !

Emrakul c'est autre choses qu'un dork chuis désolé. Et sinon les cailloux et les Cherchauloin tu veux les ban aussi ? Mais entre nous franchement ça, ca te choquerait pas?

@ZeSword : Ce qui me chagrine avec le ban d'Entomb, c'est surtout que de 1, ça enfonce noir plus bas qu'il ne l'est déjà (bien que la carte était jouée dans bien d'autres decks) et de 2) c'est que Gift Ungiven qui tuto 4 cartes pour 4cmm soit aussi bannie mais pas Intuition qui tuto 3 cartes pour 3ccm.

Pour moi ce n'est pas logique, soit elles sont toutes bannies, soit elles sont toutes unbans.

L'argument face à Entomb c'est quoi? un mega thon T2? allé pourquoi pas, mais Entomb en elle même fait du CDA. (oui Grigri toussa, lu et relu...)
Entomb : tuto 1, CDA.
Intuition : tuto 3, ~Cantrip.
Gift Ungiven : tuto 4 + CA.


Mais pareil, je n'y crois pas une minute à son unban.

D'ailleurs, un ban d'Intuition ça ferait assez mal à Tasigur qui en abuse plutôt bien (ce serait dommage de s'en priver en même temps), donc petit nerf Control au profit du reste.
Dans le cas ou Gift Ungiven et Entomb sont unbans, c'est auto-in dans Tasigur entre autre, ça permettra le retour des decks réa qui me semblent avoir déserté les tables.



Actuellement pour donner un coup à Control et revoir de l'aggro et autre chose que G vs U, je verrais bien ses bans :
- Les contre à CA ou trop avantageux : Dismiss, Remand, Dissolve, Muddle the Mixture, Rewind, Cryptic Command, Condescend, Complicate,
L'absence des contres les plus abusifs permettraient de voir fleurir un tas de decks qui ne sont pas viables dans un meta trop axé Control (donc contre).
Les piocheurs/tutors surdimensionnés : Treasure Cruise, Ancestral Vision, Dig Through Time, Intuition.
Ancestral Statue

Ainsi que les unbans suivants :
Cataclysm : moins de contre dans le format, plus de créature.deck, Geist tel qu'on l'a connu ne serait plus viable.
Library of Alexandria : c'est fort surtout dans control (alors affaibli) et surtout combo (qui veut up)
Mind Twist : 2ccm : 1 discard random, 3 ccm tourach en plus chere, 4cmm : la partie est déja lancée généralement. Elle mérite au moins une période de test, m'est avis que son potentiel dans le format Duel Commander est à des années lumières comparé au Vintage.
Serra Ascendant : fort au t1, mais faire perdre 1pv à l'adversaire, vous allez pas me dire que c'est difficile =]
Tinker : mérite une phase de test, c'est une carte surtout pour combo.



Voila, j'assume ce que je dis, peut être que je fais fausse route (ca plaira pas du tout aux U-players qui n'auront vraisemblablement pas un avis impartiale sur la question puisqu'ils pensent avant tout à leurs counter.deck très souvent).

Je vais préparer le tabouret et la corde qui va bien.
(et surtout aller prendre l'apéro :D)

CYA

oiseaux c'est nul :D
Car c'est même pas un elfe ! c'est ces bouffeurs de salades les dangers publiques ! Mais bon ils sont sympa je leur pardonne.

Le format est encore joué sur Paris, et ils envisagent sérieusement de passer en 20 pvs si j'ai bien suivi. Zurgo MVP.

Pour simplifier autant bannir tout les créatures à 1cc. Ça règlera le problème des vilains dork et on pourra jouer contrôle tranquillement...

Je suis dans cette catégorie. En plus d'être dans la catégorie [insérez un sobriquet désobligeant sur le fait d'être un novice].

Mais ya un truc que je comprend moyen dans ton raisonnement walkingdead, et dans celui de pas mal de gens anti-contrôle.

On parle ici de la dominance des U-deck, notamment grâce à une récurrence trop importante d'un moyen de gestion universel (counter), de moyen de Ca rapides et efficaces (DTT, Treasure cruise, ancestral vision) ainsi que de certaines armes (intuition par exemple).

Sauf que tout les exemples d'abus qu'on trouve pour une bonne partie de ces cartes dépend du général. Oui Tasigur peut abuser d'intuition, oui tasigur peut abuser de treasure cruise, de DTT (celui là il est fort partout, mais les autres en abusent moins).
Treasure cruise dans Nin ? Bof. Dans GAA ? Sympa mais pas autant que Tasigur. Wydwen ? prout. (Treasure cruise demande des cartes moyennes pour être efficace rapidement, le truc c'est que dans tasigur ces cartes ne sont pas moyennes quand treasure cruise est pas là)
Intuition dans GAA ? J'crois pas avoir vu ça joué. Dans Nin ? Pourquoi faire. Dans clique ? Euh.


J'aimerai donc pas qu'on se dise : "Bannir Tasigur ça craint, ça allonge la banlist. Vaut mieux faire sortir les meilleurs contres, les meilleurs pioches, les meilleurs tuteurs." Tout ça pour avoir un format sain.

Personnellement je m'amuse à jouer Tasigur, mais je préfère clairement le voir sortir plutôt que de faire des dommages collatéraux à des decks plus outsider mais qui ont besoin de cartes comme treasure cruise pour survivre. C'est d'ailleurs l'effet pervers d'un ban de Mystical. UR control en prend un sacré coup donc les joueurs de contrôle se rabbattent sur mieux (Tasi/GAA ?) est-ce vraiment mieux pour la diversité du format ? (Et je ne parle même pas de l'effet bénéfique d'un méta ou UR est jouable => Limiter l'abondance de multicolors qui s'en tapent de leurs manabase pour jouer les meilleurs sorts de chaque couleurs).

On en arrive donc à oublier des decks jouable (oui wydwen l'était ya quelques temps, même si un peu limite), et raboter les options de contrôle en se basant sur ce qui se fait de mieux actuellement (Tasigur). Donc les decks déjà limite disparaissent car il n'y a que Tasigur de jouable, donc tasigur a l'air d'être un peu prédominant, donc on rabote encore un peu, etc.



Enfin, pour intuition non bannie par rapport à entomb et gift. J'comprend pas pourquoi autant de gens disent "olala c'est puissance similaire donc soit on enlève tout soit on laisse tout". En parallèle certains expriment très justement le problème de (simili-)doublons en highlander. Mettez vous d'accord les gars ;)

Donc voilà, c'est confus, mais j'ai pas envie qu'à cause d'un deck contrôle qui utilise trop bien les armes qu'on lui propose, on en finisse par ne pouvoir jouer plus que lui si on aime le contrôle.
Clairement j'aime mes UR controle, et je chouine surement pas mal dans ce post, mais faut réfléchir aux effets en cascade aussi. Si on supprime DTT, treasure cruise, intuition, et 5 contres jouable, combien de tier 2 vont tout simplement disparaitre ?

Et pas besoin de bannir tout la liste que tu propose pour voir ça hein, keranos sans intuition, dtt, cruise et mystical ça devient complexe.
Ah et j'ai pleurer le départ de mystical, mais je l'ai aussi compris et j'demanderai pas son retour.

Bref, c'est des interrogations plus que des critiques, j'aimerai juste, si jamais je dis de la merde, savoir pourquoi c'est de la merde.
Et c'est pleins de bons sentiments, câlins et autre trucs gentil. Pas de colère toute rouge dans ce pavé.

Intuition dans Nin pour la pile Blood Moon / Magus of the Moon / Ruination, ou bien plus simplement pour aller chercher trois sorts à flashback.

Intuition dans Geist pour Armageddon / Ravages of War / Cataclysm (parce que j'imagine que Cataclysm va être débanni, mais je peux me tromper).

Le ban de Mystical Tutor affaiblit tous les contrôles et tous les combos, alors qu'elle n'affaiblit aucun deck aggro. C'était d'ailleurs plus fort dans bleu/blanc pour aller chercher Terminus que dans Tasigur.

Par contre évidemment les sorts delve sont mieux utilisés dans un deck qui est buildé autour de la capacité delve, ça c'est évident :)

Sinon ta problématique de "c'est dommage de plus jouer Wydwen maintenant qu'on a Tasigur" j'ai envie de dire que tu exagères : personne n'a pleuré quand Anafenza a durablement éclipsé Doran. Personne n'a pleuré quand Yisan a éclipsé Ezuri. Des gens ont chouiné un peu quand Marath a éclipsé Radha, mais pas trop. Si des meilleurs généraux arrivent pour un build donné dans une combinaison de couleurs donnée, on ne va pas se plaindre, si ?

Coulin juste +1

Perso je jouais nin irl. Le ban de mystical m a fait lacher le pack qui deja n etait olus top top pour ... tasigur

Et oui c est un des seuls control OP du moment et je pense que bcp de joueurs de control vont se rabattre dessus. Tasigur a gardé intuition la perte de mystical est moins dure

Sinon deban entomb pkoi pas mais ban reanimate

Je râle pas contre l'amélioration de certaines couleurs par des généraux plus efficaces. Juste sur le fait que ce deck qui est le plus fort dans son genre, dans le but d'être diminué, deviens le seul jouable car ses pairs deviennent obsolète de part les coupes dans la liste dudit major.

Alors, petit point à éclaircir puisque ta phrase peut prêter à confusion (et peut être est-ce moi qui me suis mal exprimé aussi) : Je ne suis pas "anti-contrôle", bien que ce ne soit pas l'archétype qui m'attire en EDH/DC car c'est succomber à la facilité ce qui n'est pas concevable à mes yeux.
Je prône l'équilibrage des archétypes.
Control domine très largement de part ses contres qui non seulement font de l'anti-jeu (ce qui est le propre de U) mais en plus font du CA et c'est là qu'il y a de l'abus, puisqu'en plus d'un effet puissant, contrer, il y a en plus de la pioche derrière.
Typiquement :
Exclude 2U Instant : Counter target creature spell. Draw a card.

Les autres couleurs n'ont pas :
RandomName 2B Instant : Target player sacrifice a creature. Draw a card.
RandomName 2R Instant : 3 dommage divisé sur plusieurs cibles. Draw a card.
RandomName 2G Instant : +3/+3 (ou autre valeur) et Trample sur une bête. Draw a card.
RandomName 2W Instant : Destroy target artifact or enchant. Draw a card.

Et même dans le cas ou ses cartes seraient existantes, elles seraient confronté toujours au même problème, elles seraient toujours contrable, et potentiellement par des contres qui font piocher qui plus est (donc pas Exclude pour le coup).

Je reste par contre relativement d'accord par rapport aux paragraphes suivants, Intuition ne se joue pas dans n'importe quel pack. Par contre DTT/Treasure dans GAA, encore aujourd'hui j'ai pu le voir ^^, c'est pas que pour Tasigur, pour la simple raison que ce sont 2 decks brainless à base de contre/pioche/wrath (GAA un peu moins pour les versions avec du cailloux), c'est un choix de jeu que chacun aime ou pas, mais DTT/Treasure sont relativement viables ailleurs que dans Tasigur même si c'est lui qui en profitera le plus facilement.


Les effets sont similaires, les 3 cartes sont aussi puissantes les unes que les autres et ne sont absolument pas des doublons pour autant.
Compare : Entomb,Gift Ungiven et Intuition à Llanowar Elves, Fyndhorn Elves et Elvish Mystic et tu cerneras mieux la notion de doublon évoquée :P


*de tier 1
Et combien de tier 2 apparaitront alors que jusque là counter.deck dominant à plus de 50% vera les cartes les plus abusives interdites.



Tellement vrai (émission de merde), alors que le ban de Demonic Tutor affaiblirait équitablement tout les archétypes, Aggro y comprit.

@Kaboz : Control reste TRES largement jouable, ce n'est certainement pas le ban de Mystical Tutor (qui est entièrement justifié) qui va changer grand chose à cela.


Sérieusement?...

bah oui serieusement oui

pour moi la carte qui aurait du etre ban c'est reanimate pas entomb , mais c'est un autre debat

sinon = presque electrolyse

et = presque dismantling blow

bon ok y a du bleu :p

Les couleurs n'ont pas toutes les mêmes armes pour produire du CA. Piocher reste une spécialité du bleu, d'où les cantrips, mais les autres couleurs vont très bien réussir à produire du CA par des cartes comme bob, arena, stoneforge, reveillark, shriekmaw, acidic slime, primeval titan, tourach, wrath, vengevine, karador... Je pense pas que ce soit pertinent de se concentrer uniquement sur le fait de piocher des cartes, il y a vraiment d'autres moyens.

C'est d'ailleurs l'un des éléments qui font la force de yisan : le général arrive vite, revient souvent, fait la game seul et fait du CA, mais il est en plus accompagné en masse de cartes qui vont faire soit du tempo (cradle, elfes...), soit du QA (sylvan, tutors), soit du CA (skullclamp, créatures à CiP...).

@nolie : produire du CA, cantrip ou pas, toutes les couleurs le font.

Le point que je souleve c'est : Contrer un sort (ce qui est deja tres puissant) + piocher. La ca devient de l'abus sans nom et enterre des tonnes de posibilités de deck ne jouant pas eux aussi ces sorts la.

Trop de mana dork

Les autres membres du commité m'avaient dit que la communauté n'était pas pretre. En lisant les deux dernières pages je comprends ...

Entomb

Subjectif : Reanimator est la "stratégie" la moins inteligente de Magic. A moins de bannir tous les thons mieux qu'Akroma et Phantom Nishoba, il faut faire une traque systématique et sans pitié pour toutes les cartes favorisant cette stratégie.

Objectif : Reanimator est le pire prédateur à Aggro tout en étant un bon matchup pour controle et combo. Afin d'améliorer le métagame duDuel Com', il faut faire une traque systématique et sans pitié pour toutes les cartes favorisant cette stratégie.