Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Quand aux bans de Survie et Pod, en temps normal je dirais que c'est évident qu'elles doivent l'être, ces cartes là tutorisent plusieurs fois et sont difficilement gérables une fois sur table.
Mais est-ce que ça ne se traduirait pas par : monopole de U/Uxx.deck dans le format?

Le ban des cartes vertes qui sont régulièrement sujet à polémique telles que Sylvan Library, Survival of the Fittest, Birthing Pod et Gaea's Cradle mettrait fin aux archétypes G si son unique rival compétitif (Ux) ne subit pas de bans clés qui modulerait le format en diminuant la présence de l'archétype dominant (Control) tout en améliorant la présence de Combo et d'Aggro, créant ainsi un équilibre qui tendra plus vers les 30 à 40% dans chaque archétype.

Je vois la chose de manière suivante :
Ban de cartes B/R/W : aucun impact sur le metagame, ou du moins, rien de significatif.
Ban de cartes G : U ne partage plus sa domination du format et devient monopole.
Ban de cartes U-control : donnera peut-être de meilleurs chances aux Aggro et améliorera certainement Combo, et up de G.
Ban de cartes G et U : tend vers un équilibre du format ou Control sera un poil moins joué et laisse un peu de place à Combo & Aggro. (reste à voir si ses bans n'affectent pas créa-combo type Animar)

On peut bannir une Wrath (Toxic Deluge), le dernier B-tutor jouable (Demonic Tutor), ça ne sera pas plus pertinent que bannir Plague Rats.


Une chose qui serait intéressante c'est de faire un listing des généraux viables pour chaque couleur et combinaison de couleur, d'indiquer si ceux-ci sont Tier 1 ou 2. La encore, on pourra constater que G et/ou U ressortent à au moins 90% des packs Tier 1 à eux deux (pour ne pas dire 95%+).
Le problème vient également des créatures légendaires dont dispose le format, certaines couleurs déjà pas aidés par leur pool de cartes ne sont pas non plus aidés par leurs généraux (et par pitié, ne revennont pas sur Esper, la combinaison se suffit déjà à elle seule).

Hey ho critiques pas Plague Rats! Sinon tu vas bouffer du rongeur!

Oui en effet tout les joueurs d aggro savent qu'il ne faut pas vider sa main mais bon il faut quand même jouer et jouer son général T2 se prendre toxic T3 qui tue le gg et le dork ça fait chier.

Oups!
Pardon monsieur le rat :-D
*caresse le p'tit rat dans le sens du poil*

10 dorks voir plus, ca fait chier aussi.
Combien de couleurs peuvent se targuer d'avoir la possibilité d'etre aussi stable via des doublons?
Je veux 10 Entomb-like, 10 discards a 1ccm viables (U doit bien avoir 10 contres a 1ccm aussi d'ailleurs), 10 betes noires a 1ccm reellement utile au tour 1.
Et surtout, je veux un general noir competitif comme peuvent l'etre Yisan ou Clique.

Je préfère! ;-p

Tu pourras dormir tranquille sans te faire grignoter les pieds.

1) +1, le coté rituel 2 manas ne jouent pas en faveur de son ban.
2) l'équilibre des couleurs est plutôt bon en ce moment bien que le rouge, le blanc et le noir sont surtout des couleurs de soutiens. Aujourd'hui on joue surtout noir pour un général (tasigur, prossh, sidisi, karador, etc) que pour le pool de cartes qu'ils offrent. Ainsi le ban de DT ne changera rien à la présence du noir dans les top8, il continuera à être une carte de soutien comme il l'est déjà aujourd'hui.
3) Ton raisonnement derrière ton affirmation me rappel celui derrière Natural Order, pourquoi bannir une carte joué dans les decks aggro? La réponse était pour N-O car elle encourage à jouer des contres. Pour Demonic Tutor la réponse est parce que la carte est optimisé dans contrôle/combo, pas dans aggro. Aggro s'en sortira mieux si la carte vint un jour à être ban.
4) Bien la preuve que la carte est mauvaise dans aggro, on va jamais contrer le DT mais la carte qui va tutoriser. Alors que face à combo ou contrôle, on préféra contrer le tuteur.

En faveur de son non ban,
Nous avons aussi le point "emblème" du Duel Commander soulevé par Fevin.

Cependant, je n'aime pas du tout cet argument.
Le coté emblématique dépend de l'appréciation de chacun et si j'ai le choix entre jouer une carte cheatée mais ancienne ou jouer dans un format sain, en tant que joueur compétitif je préfère la seconde solution.
Ce raisonnement fonctionne si DT est considéré comme "trop forte", ce que j'essaye de démontrer.

Ceci dépend de l'appréciation de chacun car certains joueurs (surtout américain) adorent pouvoir jouer DC car dans notre format Primeval Titan ou Emrakul ne sont pas bans. Aux yeux de ces joueurs, ces deux créatures sont loin devant DT en terme de symbole.
Au point que sur cocka, dès qu'un joueur multi se connecte sur un partie Duel, les joueurs lui expliquent brièvement la différence entre les deux formats par ces mots:
" 30 lifes, no mana vault, no sol ring, etc; Primeval titan, Emrakul, etc allowed"

Oui enfin cet argument n'est valable que parce que ces cartes sont bannies dans le format d'origine. Demande toi quelles sont les cartes communes aux deux EDH qui sont si mythiques ;)

Je suis d'accord. Si on va voir les vieux de la vielle, le duel commander c'est faire T1 land sol ring cachet T2 zur ou GAA, ou bien mulligan T1 land mox cachet T2 balance. Des cartes fortes on en a virés un paquet, pourtant balance ou sol ring on les joue pas dans beaucoup d'autres formats. Le bien être du format est toujours passé au dessus de son pool de cartes vintage.


Zur n'a pas toujours été banni en DC. Il était mythique puis du jour au lendemain non ? L'argument est étrange.

Ce que t'appelles "Format sain" je l'appel "Format restreint". Plus tu ban, plus tu nuis à la diversité (hors cadre de la dominance, ce qui justifie le ban).

Faut que le format puisse assumer le fait d'être un "vrai" format eternal, ou autant jouer un DC Modern.

L'équilibre des couleurs est particulièrement mauvais ces temps-ci et ça va de pire en pire (ne pas traduire par : le comité fait mal son job). La seconde partie de celle-ci est un constat très juste. Ta phrase se contredit toute seule :D


Alors, oui, il est possible que le ban de Demonic Tutor ne change pas grand chose quand à la présence du noir dans les top, il changera "peut être" (et là, rien de sûr) les listes actuelles qui la joue.
Ce qui veut dire que : le ban de Demonic Tutor freinera les decks Combo/Control performants qui l'utilisent déjà tout en offrant strictement aucun changement quand à l'état du format, à savoir : rendre Aggro jouable moins difficilement, qui par ailleurs pack aussi Demonic Tutor (j'y reviens plus bas).
L'intérêt de bannir Demonic Tutor est donc proche de zéro.



C'est précisément sur ce point que je pense que nous sommes en désaccord.
A mon avis, juger que Demonic Tutor est mauvais en Aggro B/Bx est une monumentale erreur.
Je pensais strictement la même chose que toi, je me suis remis en question, puis j'ai testé, et très rapidement je me suis rendu compte que je faisais une grosse erreur en ne l'incluant pas. Il est désormais hors de question que j'enlève ce slot.

A de nombreuses parties ou je ne packais pas Demonic Tutor qui va chercher la carte clé (solution, kill ou lock), je l'ai regretté, et ça, systématiquement en mid/late game, d'ou le fait de packer désormais Demonic Tutor et même Demonic Consultation qui sert quasi exclusivement à chercher Hatred pour instant-kill sur une créature non bloquée ou une carte in-extremis à un moment crucial de la partie (ce qui rend très relative la dangerosité de la carte qui devient : B en Instant > 8-9% de chance de perdre la partie > vas chercher bonheur ou perds sous les coups de ton adversaire)
.
Si Entomb n'était pas (injustement) dans la banlist, je l'aurais packée également, même sans plan réanimation.

Ce qui pose problème à aggro, c'est dans le cas ou un Narset bien joué touche la table, c'est synonyme de fin, clairement, tu peux aller fumer ta clope. C'est Animar qui est ultra rapide avec 2 protections, qui sort tour 2 régulièrement. En clair, si tu n'as pas de quoi le gérer avec un voir deux terrains en jeu et le peu de carte que tu as touché depuis le début de la partie (on va dire 10 au tour 2 sans avoir mulligan), tu peux pratiquement remballer. Ce sont des exemples de Combo.

Ce qui pose problème aussi, c'est que le MU Control est moins favorable à Aggro dans le format Duel Commander qu'il ne l'est dans d'autres formats, notamment de part la stabilité discutable que peut avoir Aggro (hors G) et l'accès à genre 30 contres de qualité pour Control et les cartes viables anti-contre, il en sort au compte-goutte, mais une à deux cartes qui sortent de temps à autres ne sont pas suffisantes pour un format highlander, laissant de beaux jours à Control pour que la tendance s'équilibre toute seule au gré des sorties de blocs.

Bien la preuve que la carte est mauvaise dans aggro, on va jamais contrer le DT mais la carte qui va tutoriser. Alors que face à combo ou contrôle, on préféra contrer le tuteur.
C'est un très mauvais play, quelque soit ce que l'on affronte.
Face à Aggro tout autant puisque quand tu build ta liste (ou netdecke la liste d'un joueur de renommée), t'essaye de prendre ce paramètre en compte : Tutor passera, ton sort derrière ne demande qu'à être contré, il faut donc inclure des cartes qui sont inutiles de contrer sous peine de maximiser le CDA ou de taper ses lands pour rien, ou de l'incontrable.
Pour donner un exemple, dans mon Sygg (presque mono B, suicide), il y a de bonnes chances pour que je tutorise Raven's Crime et que je ferais tout pour en abuser le plus possible (4 terrains en jeu me suffisent), il est évident que le joueur qui ne contre pas puisse s'en mordre les doigts. (check la rime!)

Enfin, par rapport à ton avis sur les archétypes ou Demonic Tutor serait jouable, j'ai comme ressenti que tu restes un peu trop sur des notions provenants d'autres formats. (ce n'est pas une attaque personnelle)
Carnophage est "jouable" dans un format classique en pur aggro, en Duel Commander, c'est mauvais au tour 1, c'est pire après quand on la pioche.
Demonic Tutor dans un Aggro "Vintage", hors cas spécifique, c'est mauvais depuis longtemps, en Duel Commander.

Je ne suis pas en train de comparer le Vintage et le Duel Commander, ce que je suis en train de faire c'est d'essayer de te faire comprendre que les acquis d'autres formats ne sont pas forcément bon à prendre en DC, d'ou les deux exemples plus haut. J'ajouterais même qu'ils nous "brident".



Quelle dommage que ce ne soit pas le cas pour Necropotence :D
=>


La je signe.
Sauf que Demonic Tutor n'est pas une carte cheatée. Tu parlerais de Vampiric Tutor je dis pas... (Oui je l'estime au dessus)


Ce qui nuit actuellement au format n'est clairement pas Demonic Tutor, ni même la couleur noir (ou rouge, et dans une moindre mesure, blanc).
Noir ne domine pas, on ne le vois pas une liste sur deux.
Bannir du noir, c'est broyer du noir (nan mais mec, check l'inspiration!!).
Tu peux bannir les discard à 1ccm avec que le format n'aura pas bougé d'un pouce.

Si l'on veux que le format évolue, s'enrichisse et se diversifie, je vois pas par quoi passer d'autres que tailler dans le gras de U & G.

Je ne suis pas pour les bans, mais arriver à un moment, faut faire des choix. Et ces choix c'est soit on joue à UG the Gathering (splash B/R/W autorisé) qui domine incontestablement, soit on taille dans des cartes pour le bien de la diversité et d'un format sain.


Bref, ceci étant dit, je vais m'en griller une, cya


PS : je ne me suis pas relu, ce que je dis, c'est sans la moindre animosité, au cas ou je me serais un peu mal exprimé.

Pisse

rien que ça justifie de ne pas prendre en considération la suite, tu présentes une opinion et tu argumentes par des opinions. bref on tourne autour du pot. Et pour DT c'est le même combat, ce qui pose problème à aggro c'est les pvs trop élevés, et un accès des silvers bullets trop facilement par contrôle combo. Si ces jeux étaient moins stables aggro aurait plus de viabilité.

Enfin bref je te réponds par une opinion.



idem que plus haut, tu brasses quand même du vent parce que vire de la défausse t1 tu affaiblis prossh par exemple, taisgur (qui peut abuser de DT plus que tout autre jeu cela dis).



ce n'est pas parce que G et U sont fort que le problème d'aggro vient de là, il vaut mieux parler de commander jouable et des listes que d'une couleur en tant que tel car ça ne rime à rien. la représentativité n'a rien à voir avec aggro ou autre.

mais a vous lire on dirait que U et G ne sont pas les meilleures couleurs de magic tout format confondu. genre ca serait specifique a l'edh ?

c'est sur qu'a l'epoque (check le vieux gars) des cartes toutes weak toutes les couleurs se valaient a peu prés (quoique ..) mais ce temps là est revolu

Ce que je dis, c'est que la santé du format passe au dessus de son héritage mythique. Ce que tu contestes, c'est plutôt le fait que tous les choix du comité aient toujours été bien fondés et aient menés à un format plus sain. Je me trompe ?


On pensera aussi à caverne ou wasteland qu'il ne pourra pas contrer et qui peuvent faire une game.


+1

Je t'aime bien Kaboz, mais tu dois peut jouer les autres format....

Standard : Domination actuelle de : Rouge, et Abzan, bleu est en couleur d'apoint regulierement.
Modern : les deck tiers 1 actuels vont de burn, a elfball (ok G), splinter (U/R), podless (G/x) etc... Donc présence de quasi toute les couleurs dans la domination du format.
Legacy : Domination de miracle (U/W), show.deck (u), mais aussi de tout les pack roulant sur u : loampox (B/G), mud.

Donc dire que U et G dominent tout les format, c'est partiellement faux.

Pour l'edh, le probleme pour aggro est principalement la stabilité excellente de controle. Sans cela, 30pv, ca se bouffe vite... C'est pas pour rien que le plan principal de Karador c'est combo certes, mais on kill tres souvent a l'aggro pur.

Actuellement tout le monde demande un nerf de G/u, mais si c'etais si fort, on jouerais tous Mommir Vig, ou Zeganna, et c'est pas le cas.
Chercher a vous adapter aussi au format.

Beaucoup de mono Vert ? Sorter un deck blindé de wrath pas cher (donc R), ou en masse (Mono Noir ?). On peut aussi penser a Rea, car mono verte n'as acces qu'a 1 seule bete gerant rea....

Beaucoup de U ? pourquoi pas jouer un xenagos nazi (deja test, le GG passe toujours ou presque, et U aime pas se prendre terra stomper/Thrun overboosté quand c'est complété par blood moon, magus, ruination, palais des gemmes et autres). Ou encore d'autre deck que U n'aime pas : Karador (oui U n'aime pas la récursivité), Ramp (c'est mon avis).

J'ai l'impression que les gens en ce moment reflechissent uniquement de 2 facons : Je joue le deck qui gagne, j'ai pas envie de m'adapter, ou bien, OMG c'est trop nul, faut nerf....


Bouger vous les mecs....

un gros oui

@Kaboz : hors sujet complet.
Il y a parmit les vieilles cartes "weak" : Force of Will, Hymn to Tourach, Blood Moon, Survival of the Fittest, Swords to Plowshares pour ne citer qu'une carte forte de chaque couleur encore autorisées.

Et il n'y a jamais eu depuis aussi longtemps que je me souvienne une couleur naturellement au dessus des autres grace aux banlists.

Et je ne vois pas le rapport avec le sujet, a savoir l'utilité ou non du ban de Demonic Tutor.

Hors sujet.


@Ashalan : Si Entomb est bannie ainsi que Gift Ungiven, pourquoi Intuition ne l'est pas, ou pourquoi ne sont-elles pas toutes unbans?
Les 3 sont extremement fortes et ont des atouts les unes par rapport aux autres.

Concernant les discards, je crous que tu n'as pas saisie ma pensée...

Oui, il y a un manque de general c'est un fait. Les 30pv ne sont pas un probleme, loin de la.

@durnegard : S'adapter au format en jouant 4 Wrath dans des decks aggro?...
Je veux bien que tu me montre un deck aggro viable adapté au format sans passer par G, je parle bien d'un aggro qui tape biensur. >_<

Ou ai je dit de jouer 4 wrath dans un pack aggro ?

J'ai juste parle de s'adapter en général. Beaucoup de jeu actuellement ne joue pas assez d'antibete, voir s'en privé comptant sur wrath, ou sur leur combo. Et ces mêmes personnes vont se plaindre de la puissance de G... À un moment faut aussi se sortir les doigts du fion quoi...

J'ai joue anafenza/doran pendant plus d'1 an, ce sont des pack aggro (encore plus anafenza), ça m'a jamais empêcher de packer 5-6 antibete + 1 wrath. J'ai remonter un kaalia pour le fun. Idem une 10aine antibete + 1 wrath. Je ferais la même avec skullbriar.

Pour le site évent all star, j'y suis aller avec le 5cc child d'eths ( avec 3 changements mineurs). Bien que j'aime bien le pack, il n'est pas adapter pour le méta actuel je trouve car peu ou pas d'antibete, peu de solution à part joue dans son coin. Sauf que certains deck t'en empêche facilement.

Je suis repassé sur un mix des listes de mechint et gaviro, qui me semble meilleures car on a un peu plus de solution.


Sinon argument simple : un deck aggro qui peut perfer en étant réellement aggro en seul plan et hors G? Zurgo (oui toujours), alesha (a priori des listes ont perdre de temps en temps).

Le standard c'est une histoire différente, mais dans tous les formats un peu vieux, une bonne part de pack on un noyau vert ou bleu. Les autres couleurs apportent de très bonnes choses, mais une fois passé en 30 pvs et 100 cartes singleton ça devient tout de suite moins bon. Sans les x4, l'apport de RWB devient un apport de soutien plus qu'un noyau central.


Bien sûr qu'il faut s'adapter au métagame, c'est même pas le sujet en fait :D