Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Ff26 : ta citation de Devin est dangereuse : tu quote en une seule fois deux posts différents.
Le premier parle de la politique du comité. LR deuxième exprime la position personnelle de Devin vis a vis des stratégies voltron (monolithique).

Ouaip effectivement, ya un souci, la citation exacte est :



Le reste est de ma part.
Merci pour l'éclaircissement sur l'aspect Voltron = monolithique.

Les decks dont la statégie c'est :

A/ Poser Gégé
B/ Défendre Gégé

Sont détestables.

Ce n'est pas le cas du tout de clique qui joue son Gégé quand il a un trou dans sa curve et qui le défend assez molement. Ce n'est pas vraiment le cas de Narset non plus qui fera pas toujours son Gégé dès qu'il aura atteint le mana nécessaire.

Les decks que je vise sur cette remarque sont plutot Gheist, Zur et le pire de tous, Wanderer.

Ah non mais Wanderer ne défend que très mollement son général, il adore se le faire gérer pour recascader ! :o)

Je me permets de donner mon avis :-)

Très honnêtement, je pense qu’il faut sérieusement se pencher sur la question avant de ban Survie et surtout Craddle, et bien mesurer l’impact que cela aurait sur le métagame (si tant est qu’il y en a vraiment un…). Aujourd’hui, si le vert est la couleur "dominante" avec le bleu, c’est avant tout dû à la puissance brute de certaines cartes, et notamment des deux susvisées.

La force du bleu c’est sa redondance. Il n'y a d'ailleurs pas de carte vraiment représentative de cette couleur, comme Survie et Craddle peuvent l'être pour le vert, ou Blood Moon pour le rouge, etc. Il n’y a que le bleu qui dispose de sorts de pioche puissants et couvrant l’ensemble de la curve. Personnellement, même si le ban de Mystical m’a surpris, je ne trouve pas que cela a affaibli le bleu, qui a largement les moyens de compenser cette perte, notamment via des sorts de pioche justement (ok, ce ne sont pas des tuteurs stricto-sensu, mais ça aide à trouver ce qu’on cherche). Finalement, avec ce ban, il n’y vraiment que GGA IV qui en a pris pour son grade, une Wrath en moins, surtout celle qui coute 1, c’est assez dur pour le jeu.

Quand je vois les gens qui viennent se plaindre du fait que Wizard ait édité de multiples exemplaires de la même carte, avec des noms différents (aka Llanowar, Fyndhorn and co), ça me fait sourire. Alors certes, ce ne sont pas exactement les mêmes cartes, mais les contres ils se ressemblent quand même tous beaucoup également. Rien que dans la curve à 2, entre Miscalculation, Evasive Action, Rune Snag, Mana Leak, etc. y’a du choix. Idem pour les piocheurs, Serum Vision, Preordain ou Ponder, ça fait peu ou prou la même chose. Que dire des copies présentes en Portal ?

Aujourd’hui, rien ne remplacerait vraiment Survie ou Craddle. Certes, pour Survie, des pseudos-alternatives existent (ne serait que le tout récent Evolutionnary Leap), mais rien qui n’égale ce qu’elle permet. Oui, pouvoir partir en combo avec une seule carte c’est fort, mais ça demande quand même des setup bien particuliers, du mana, et surtout ça se voit venir d’assez loin. Si ça force les jeux bleus à se tenir en alerte et à ne pas aligner bêtement leurs piocheurs et leurs contres, tant mieux non ?

Et encore, ce n’est même pas sûr que le ban de Survie changerait franchement la donne (oui c’est assez paradoxal). Le Yisan qui gagne le DTC ne la joue pas par exemple. Pourtant, difficile de lui trouver une meilleure maison (mono-vert, des bêtes à foison, va chercher des cartes uniques comme Duplicant). Si, Marath peut-être. Et là, je parle en connaissance de cause. Je joue le jeu depuis bientôt 1 an et demi, j’ai fait des centaines de parties, et j’ai dû tuer grosso modo une quinzaine de fois avec Survie seule et aucune pièce de la combo en main. La plupart du temps, j’ai déjà une partie de celle-ci en main et je vais chercher l’autre avec n’importe quel tuteur. A titre de comparaison, Fauna Shaman permet de tuer aussi vite, la différence résidant dans le fait que ça soit plus facilement gérable.

Pour Craddle, je suis plus circonspect. Là pour le coup il n’y a vraiment aucun remplaçant. Pour tester Yisan depuis peu, je pense que son ban ne ferait aucun mal au jeu qui peut assez facilement s’en dispenser (les bêtes tutorisées via le musicien jouant finalement le rôle du terrain légendaire). Cela serait plus handicapant pour des jeux comme Marath, Animar ou Prossh, qui perdraient finalement un moyen de pression assez important comme le bleu (l’explosivité notamment). Finalement, est-ce que le ban de Craddle n’enlèverait pas un des moyens qu’ont ces jeux de battre le bleu ? Au-delà de ça, c’est vrai qu’il est difficile de trouver d’autres arguments que ceux déjà évoqués dans les pages précédentes.

Enfin, dire que le bleu et le vert sont dominants, c’est vrai et faux à la fois. Oui, hors rares cas, ce sont les couleurs les plus représentées, mais elles sont rarement jouées seules. Sans le blanc ou le noir, le bleu n’a que peu de cartes de gestion. Idem pour le vert, qui ne peut se passer du blanc, du bleu ou du rouge pour avoir de la gestion et du card advantage.

Guino500

Je me permets aussi de préciser que je ne suis ni pour ni contre le ban de Survie et de Craddle (le fait que je joue Marath semble pouvoir indiquer le contraire). Si cela devrait arriver, je ferai comme tout le monde, j'adapterai mes jeux, ou en changerai !

Les jeux multicolores sont à dominante U ou G. Mettre un Plowshare ou un demonic tutor ne change pas la structure d'un pack U ou d'un pack G.

je trouve ca dommage de penser ça ... y a des gens qui aiment l'edh pour ca justement , avoir un GG "a part" , legendaire une sorte de Hero de warcraft 3 accompagné d'une tribu de mobs ou seul.

c'est un peu l'esprit du jeu , j'ai mal a mon edh qd je lis ça ! :p

Je veux bien avoir quelques précisions sur ce que tu entends derrière "structure" ? Parce que à mon sens, avoir accès ou non à une couleur en plus change forcément la composition du pack. Typiquement, pour reprendre des exemples que je connais, dans Marath, tu joues Plowshares car tu as accès au blanc. Yisan n'a pas accès à cette couleur, d'où le Duplicant pour accéder à de la gestion.

C'est bien car chaque couleur à sa spécificité qu'on les associe (et en fonction du général of course). Les decks mono-rouge sont assez symptomatique puisqu'ils n'ont ni accès à de la gestion efficace, ni a du card advantage de qualité, ce qui les rend nécessairement peu performants.

*ce post est estampillé "sans agressivité aucune" - je précise car je remarque que ça part vite dans les tours sur ce forum*

Warcraft III, le meilleur jeu de Blizzard <3
Sinon ce que tu décris Kaboz fait penser à du EDH tribal ^^ (fan inside)

Bref, c'est du EDH/DC...
(avoir un général et s'en servir c'est la base, bien que l'on puisse faire sans aussi)

+1 totalement d'accord



Encore du travail? Bien! Très bien!

Je suis 100% d'accord que la beauté de l'EDH c'est de jouer des généraux à forte personnalité qui vont influencer ta manière de jouer, ton build et faire de chaque deck quelque chose d'unique.

Là où je vois le point de Fevin, c'est qu'un deck qui joue tout le temps son général au même tour, fait toujours les mêmes sorties etc c'est chiant. MW, yisan et certaines versions de zur ou de geist il y a un petit côté goldfish dans certaines sorties, en effet. M'enfin ce côté goldfish on le retrouve autant voir plus dans d'autres formats, donc ça ne me choque pas. Zurgo c'est T1 bête T2 bête T3 bête, toujours la même chose si on veut chipoter, pourtant on est heureux de voir cette diversité au sein du format.

A priori oui, il faut tout type de pack pour plaire à un maximum de personnes.

La vrai question c'est surement de connaître l'intention derrière les ban. Si le comité est là uniquement pour équilibrer (dans le cas ou un pack ou une combo domine) ou est aussi là pour sculpter le format sur des jugements de valeur. Par exemple ce soir on sait qur les deck voltron sont détestable.

Tout de suite je comprend mieux le ban de cataclysm :P

Un deck multicolore jouant tous les accelerateurs verts, survie, Witness, Sylvan est un deck a structure Verte que son géénral soit Anafenza ou Marath ne change pas grand chose.

Un deck multicolore jouant plus de 15 contres (dont FoW), Jace 2, Fact, Ponder et ses frères et un pack a structure bleue que son général soit Clique, Tasigur ou Augustin 4 ne change pas grand chose.

Un Général multicolore peut être un général monocolore déguisé ainsi Clique et Tasigur ontdes structures proches (juste un 4/5 pour 1 à la place d'une 3/1 pour 3).



Les deux. Car équilibrer ça repose sur déplacer les équilibres. Sinon il faut faire une ban list avec 40 cartes U, 25 cartes G si l'on veut pas toucher aux équilibres globaux.

Ensuite le but du comoté et de définir un format compétitif (différence principale avec l'EDH Multi) et pour cela il faut des stratégies variées mais aussi des statégies ui sont ... stratégiques. Hors les jeux qui feront Commander aussi tôt que possible sont souvent assez peu stratégique (surtout si leur GéGé c'est Cascadelooool deux spoilers et pas des cailloux svp).

@Fevin :
Pour les structures U et G pas de problème je te rejoins.

Pour les stratégies monolithique là par contre nettement moins.
Ok jouer avec/contre MW c'est d'une chiantitude absolue mais les généraux comme Geist/Zur mais c'est aussi exactement la même chose pour Yisan/Jenara/Marath/Doran, etc tu ne cast absolument pas le GG dés que tu le peux il y a pas mal d'autres facteurs qui rentre en compte (enfin si les enfants qui ne savent pas jouer à gigic et poussent juste leurs bouts de cartons eux font ça...).

Les généraux sont tellement structurant que tu ne peux pas te permettre de le laisser mourir gratos une fois, donc tu le joues le tour ou tu sais que tu va pouvoir le protéger ou profiter suffisamment de sa présence pour en tirer un avantage.
Il y a donc des cas ou tu va le jouer dés que possible car le MU/la situation le permet, et d'autre ou il faudra être plus patient.

Et justement pour rebondir sur ça :

Les archétypes qui font systématiquement GG dés qu'ils le peuvent n'essayent même pas de le défendre justement car ils sont buildé pour le jouer à ce moment là quoi qu'il arrive, cf. MW/Kytheon/Zurgo/Cranebruillere/Radha, etc... pour autant est ce une raison de les "détester"? C'est une façon différente de voir les choses.

MW alias cascachatte, c'est peu intéressant, peu d'intéraction avec l'adversaire, mais ça coute aussi 8 manas et donc rapidement très cher dés qu'il meurt, ce qui le protège à raison du ban. S'il est un peu trop facile de jouer une carte à 8 manas c'est plutôt du côté des accélérateurs qu'il faut se pencher, mais il y a eu pas mal de ménage de ce côté là. Ca plus le fait que le jeu est maintenant assez facile à arrêter dans sa course au mana font qu'on ne le croise plus sur les tables de tournois.

Personnellement je suis à 100% d'accord avec Mouasy.



Ce n'est pas un peu le but de l'EDH de faire cela ?? Si ton général est fort autant le protéger, dans Clique c'est ton plan A (surtout que maintenant le plan B est quasi mort) dans Yisan c'est ton moteur à CA, tout comme dans Marath, Prossh est bien pire car à trop jouer son général des cartes comme Blason en deviennent fortes (je ne dis pas qu'il faut le jouer dedans, c'est juste pour grossir les traits), dois-je parler de Tasigur qui n'as quasi que lui en kill dans son paquet , certes il est rejouable mais pas à l'infini et si tu as perdu la 1, il va falloir accélérer le mouvement pour win les 2 autres, même dans Nin on veut qu'elle reste sur table pour se refaire une main et son copain Keranos est guère mieux, n'oublions pas Animar voir même les 2 versions de Sidisi qui l'utilise comme multiple tutor pour faire des combos (ici la défense sera plus dans le fait de pouvoir exploiter une bête). Hormis Karador qui profite surtout de son général face à Control, une grande majorité des packs sont montés pour que leur général brille de mille feux.
Pour moi le kiff de ce format n'est pas que de jouer les cartes les plus fortes de magic (surtout que cette liste commence à prendre cher) mais aussi de pouvoir intérargir avec cette fameuse 8ème cartes, sans ça autant jouer en modern.



Tu aurais dit Wydwen et Tasigur ok, mais Clique et le mangeur de banane c'est un peu capillotracté.

Pour finir l'EDH c'est aussi une communauté qui à mes yeux, à eu trop recours aux bans pour régler leurs problèmes alors que parfois il suffit juste d'adapter son deck (voir d'en changer), la preuve en est qu'il y a 6 mois/1 an tout le monde râlait à propos de Marath est maintenant les personnes ont changeais de cible en s'énervant sur Yisan. S'adapter au metagame c'est aussi une part essentielle de magic, demander des bans à tout va, cela n'as aucun sens.

+1 Sonte, tellement facile de pleurer au ban plutôt que se racler la soupière et adapter son build/choix de deck.

Le problème du choix de Deck, c'est l'impact financier que cela peut représenter.
J'ai pas la chance d'avoir commencer Magic il y a longtemps donc il fait que je m'achète la manabase par exemple et donc je ne peux pas me permettre de changer de général.
Cela freine l'arrivée de nouveaux joueurs dans ce format qui attire par sa pseudo stabilité.

Une carte de magic origins permet de neutraliser les dieux du bloc Theros : Liens de suppression .

*les dieux en tant que commandant.