noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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ElFN0iR
France
...
le 20/07/2015 10:44
* pas très simple à tutoriser
walkingdead07
le 20/07/2015 10:51
@Oliv : Peut être en viendra t'on à ses ban là aussi, qui sait...

Citation :
Quand est il de :
- Fastbond
- Balance
- Cataclysm
- Humility
- Gifts Ungiven
- Mind Twist
- Strip Mine
- Yawgmoth’s Bargain

Perso avec ses unbans je monte direct un random deck avec :
Crop Rotation, Exploration, Crucible of World, Life from the Loam, Fastbond, Strip Mine, Wasteland, Tectonic Edge, avec U ou B à coté pour la pioche et renforcer G.deck (G en a besoin... u_U).
Tous les jours je veux perdre de 5 à 10pv pour raser les lands du board adverse avec Strip Mine + Fastbond + Crucible of World...

Dans ta liste, Cataclysm pourquoi pas (c'était surtout pour affaiblir Geist qui était sureprésenté), Mind Twist, mouais à voir, dans un ramp ça peut faire de gros dégats quand même...

Humility surtout pas, ça va dissuader les quelques hérétiques jouant aggro et ça va à l'encontre de la volonté du comité. Les joueurs de B et/ou R aggro n'ont quasi aucune solution contre cette carte (Nevyniral Disk-like, et dans aggro, on sera d'accord pour dire que c'est pas terrible...)
Balance c'est tellement démesuré que sa place en banlist n'est qu'une évidence. C'était trop puissant déjà il y a 20 ans, avec toutes les cartes sorties depuis j'en parle même pas...
Gift Ungiven a (selon moi) sa place en banlist tout comme l'aurait Intuition.
Yawgmoth's Bargain, le ccm est élevé mais en EDH ça reste très jouable, et je pense que c'est bien trop fort, après faut voir, peut être une "période d'essai" comme pour Toupie.
Strip Mine ca serait sympa, mais il y aurait à ce moment là Crucible + Strip dans chaque pack, je trouve ça bof en terme de diversité ET de gameplay... Donc rendre Strip Mine jouable sous-entend forcément le ban d'autres cartes comme Crucible ou certaines cartes de G citées plus haut.
ElFN0iR
France
...
le 20/07/2015 11:38
Citation :
Humility surtout pas, ça va dissuader les quelques hérétiques jouant aggro et ça va à l'encontre de la volonté du comité. Les joueurs de B et/ou R aggro n'ont quasi aucune solution contre cette carte (Nevyniral Disk-like, et dans aggro, on sera d'accord pour dire que c'est pas terrible...)

Ca c'est un préjugé, la ou humility est la plus faible c'est contre aggro pur justement et les midrange avec leurs boosts et épées.
Car ça ne fait que ralentir la clock et non l'arrêter comme une wrath le ferait. C'est donc une simple carte de tempo.

La carte brille surtout face à combo et les contrôles voltron qui s'appuyent un peu trop sur la 8ième carte en les forcent à diversifier leurs kills et leurs gestions...mince trop dur la vie, ils sont obligé de subir la même variance que les autres archétypes.

Cataclysm pour affaiblir Geist, pareil un peu du mal à comprendre pourquoi il fallait affaiblir Geist ou autre Doran. Ok GG + un gamebreaker c'est fort mais en laissant Armageddon x2 c'est tout de suite moins crédible comme argument. Ca reste des cartes situationnels qui demandent un certain setup au niveau du board pour faire des trucs, et surtout ne tuent pas à l'impact, ça met juste dans une situation très favorable, mais suffit de piocher intelligemment des terrains et/ou de petite removals par la suite pour que le plan devienne caduc. Rien de cheaté donc.
walkingdead07
le 20/07/2015 11:43
Jouant quasi-exclusivement aggro, je prefere 100 fois me prendre une, deux voir trois Wrath qu'Humility.
ElFN0iR
France
...
le 20/07/2015 11:58
Avec quel archétype aggro tu préfères prendre 3 wrath qu'humility?
ff26
Montélimar, France
le 20/07/2015 12:04
une version avec des créatures récursives.

*part en courant*
walkingdead07
le 20/07/2015 12:05
Des creatures, un peu de defausse et d'anti-bete, des menaces, un peu de pioche, des solutions a Maze, U.deck et G.deck, des boosts...
Poser une crea a faible ccm qui tape bien, taper avec. Un agro quoi... ^^
walkingdead07
le 20/07/2015 12:06
Tout a fait ff26 :-)
zigow
le 20/07/2015 12:17
Humility détruit tout le concept de général et que se dernier soit en jeu ou pas.

Après si mon cœur devait parler, je voudrais la jouer plus souvent vu que c'est ma carte préférée de MTG.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 20/07/2015 12:19
Nan c'est vrai qu humility gère moins l'aggro, tu tape toujours avec des 1/1, les équipements sont énorme sous ce setup, les manland et autres effet de PW s'y sentent très bien aussi.

C'est une carte qui est ban parce qu'elle est antinomique avec l'esprit du format. Pas parce qu'elle est scandaleusement forte.
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 20/07/2015 12:31
Perso, moi cela ne me dérange pas humility, même pour mon gégé ^^
Mais c'est une carte qui tue totalement les jeux aggro à mon sens, donc c'est contraire avec la vision du format et du comité
eths

le 20/07/2015 12:38
Humility c'est moins fort que toxic deluge contre les decks creatures (et je parlerais pas d'aggro, please on est en EDH)
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 20/07/2015 12:43
Humility + toxic deluge ^^
walkingdead07
le 20/07/2015 12:46
"Elfnoir" a écrit :
Ca c'est un préjugé, la ou humility est la plus faible c'est contre aggro pur justement et les midrange avec leurs boosts et épées.


"Oliv" a écrit :
Nan c'est vrai qu humility gère moins l'aggro, tu tape toujours avec des 1/1, les équipements sont énorme sous ce setup, les manland et autres effet de PW s'y sentent très bien aussi.


Je suis d'accord avec vous pour la théorie.
En pratique, un deck jouant Humility joue des Disenchant-like (même couleur) pour les artifacts (dont les Sword of donc) dans le cas ou ses Equips ne sont pas contrés puisqu'il faut bien l'avouer, Humilty dans UW c'était assez courant.
Il en résulte que, le board adverse au controleur d'Humility a au mieux 3 1/1 sans capa, aucune Sword, et dans les couleurs B et/ou R (déjà relativement faible en EDH) les solutions à Humility sont quasi inexistantes une fois sur le field, à l'exception des Nevinyrral's Disk-like qui ne sont pas très combo dans un aggro, vous en conviendrez :D

De plus, on a la bonne surprise de voir émerger Zurgo qui est un aggro qui tache bien (et espérons, Skullbriar aussi), il n'aura peut être pas une longue vie devant lui, avec l'unban d'Humility, ça va rapidement le mettre hors course, et finalement, ce sera un bon en arrière puisque aggro en pâtira (encore une fois) alors qu'il n'est déja pas avantagé, c'est le contre-sens même de ce que désire le comité ainsi qu'une part de joueurs : un format diversifié et équilibré ou même aggro peut avoir sa place.

Concernant les Tutors :
A savoir que bannir certains Tutors est aussi bien un nerf de Combo, Control que d'Aggro. Tous les jours je veux packer Entomb et Vampiric Tutor dans mon Sygg (ou autre), au lieu de ça je me coltine : Demonic Consultation qui est loin d'être sans risque et le très cher (en terme de ccm, dans l'optique aggro) Demonic Tutor, je ne parle même pas de Grim Tutor...


Citation :
Humility c'est moins fort que toxic deluge contre les decks creatures (et je parlerais pas d'aggro, please on est en EDH)

Un vrai argument s'il te plais?
eths

le 20/07/2015 12:49
Citation :
Un vrai argument s'il te plais?


Je t'en donnes meme 3 connus de tous:

Historique du format, 30 pv, redondance moindre.
noskcaj
En Hyrule

le 20/07/2015 12:54
Dit il alors qu'il joue geist aggro...

Bref, faut vraiment arrêter avec aggro. Aggro n'existe pas parce que personne n'a la motivation de le jouer, pas parce que c'est nul. Zurgo au DTC nous a prouvé à tous que les 30pv peuvent ne pas arrêter même mono red.
walkingdead07
le 20/07/2015 13:00
L'aggro c'est, selon mtgtop8, 28% des decks = L'historique montre bien qu'aggro existe, même si G est dans la plupart des listes.
30pv c'est pas impossible à faire, je le fais régulièrement avec Sygg mono black et ce n'est pas le seul à pouvoir le faire, un Zurgo l'aura démontré récemment sur "le" tournois.

Control c'est quasi 50% des decks, il est là le soucis...
Ce n'est pas qu'une question d'appréciation des joueurs, car des amateurs d'aggro il y en a plein, le format donne juste trop avantage à Control, c'est un fait.
L'unban d'Humility ne fera qu’accroître le phénomène.
eths

le 20/07/2015 13:01
Ahah ce magnifique Zurgo en contre exemple alors que le mec qui le joue dit que c'est nul,l je sens qu'on va en entendre parler encore 10 ans de ce pack de pisse qui a eu le malheur de gagner quelques rondes.

Je joue geist aggro car c'est rigolo, mais c'est pas du tout competitif du temps qu'il y a tasigur dans le format, et tu verras bien que c'est pas joué du tout.

Aggro n'existe pas car il peut deja pas battre a plus de 50% des decks controles du format et n'a absolument aucune chance contre combo.

Du coup il est plus pertinent d'avoir comme classification controle-midrange creature-combo-tempo comme classification (aka Ux-elfe-combo-elfe+U).

Sinon le point que je souleve dans le post vous fait pas reagir plus que ca ?
noskcaj
En Hyrule

le 20/07/2015 13:04
Citation :
Ahah ce magnifique Zurgo en contre exemple alors que le mec qui le joue dit que c'est nul,l je sens qu'on va en entendre parler encore 10 ans de ce pack de pisse qui a eu le malheur de gagner quelques rondes.

Tu veux un autre exemple ?
eths

le 20/07/2015 13:06
Juste pour vous rappeler comment Zurgo est arrivé en top8:

Ronde 1 : "Bye" Dromoka (no comment)
Ronde 2 : Skithiryx, the Blight Dragon -> deck de pisse
Ronde 3 : Anafenza -> deck tres tres moyen et largement sur-estimé
Ronde 4 : Marath top 8 -> ma défaite (un deck correct)
Ronde 5 : Skullbriar, the Walking Grave -> deck de pisse
Ronde 6 : Titania -> meme pas un deck
Ronde 7 : Tefeiri PW -> deck combo tout moyen
Ronde 8 : GAA-> death + misplays a la 3 (un vrai general)

On va pouvoir arreter de prendre un evenement isolé et extraordinaire comme LA prevue que aggro si si c'est viable en 30 pv.
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