Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Survie, tout le monde peut lutter contre :
Aiguille / révocateur et ça sert plus à rien.

Ensuite ça tutorise des bêtes en se discardant. ça aussi, réduire la main adverse est une possibilité.

L'argument de la détruire est fallacieux, on connait tous l'interaction avec témoin éternel. Par contre, avant que ça parte en combo, on peut pêter une des 2 bêtes nécessaires au set-up que le joueur de survie veut mettre en place.

Et à part mono-vert, toutes les listes sont capables d'intéragir sérieusement avec les créatures. Donc à un moment, c'est pas aussi punitif que vous le suggérez. Attention, j'ai pas dit que la carte n'était pas forte, loin de là. Mais ya quand même beaucoup de potentiel pour tourner autour.

A l'inverse des tuto pour les rituels / éphémères, où, à moins d'avoir une discard instantanée (bon courage) ou des contres...

Bref, le set-up miracles, il n'y a qu'une à 2 couleurs qui peuvent lutter. à l'inverse des set-ups survie. Après, faut avoir envie de garder du mana open pour un soft removal, et commencer par en jouer, ce que le format n'a pas encore compris.

FIXED :p

Hmmm alors oui survie est parfois un moteur à combo, encore que pod soit bien plus violente mais ça c'est que mon avis perso.
Mais voir survie disparaitre, même en faisant totalement abstraction des deck contrôle ne fera selon moi apparaitre aucun nouvel archétype.
Plus de zurgo ? avec où sans survie ce pack a globalement les même chances dans notre méta actuel. D'autres aggro en plus grand nombre ? j'y crois pas, Cf 30 pv + motivation des joueurs à jouer ce genre de deck.

Quoi d'autre ?
Enlever survie, je pense que ça aurait juste comme effet d'appauvrir le méta, les possibilité de build ainsi que le fun d'une bonne partie de nos games (parce que oui c'est une carte amusante : et c'est un joueur de GAA qui parle)

Tu pourras plus facilement te full tap contre G deck, de là à jouer aggro all in (que personne ne veut jouer mais bref) ^_^

et te prendre winter orb
:{

Bref, je pense qu'on a fait coller assez d'encre sur le sujet, tout le monde a exprimé son avis, on peut en rester là ^^

Mono vert n'a pas besoin d’interagir avec survie :D il tue avant. il a plein de façon de la gérer avec parfois des thons qui tâche.
et dans tous les cas survie c'est lent, affreusement lent, en tout cas trop lent pour ce permettre de l'utiliser avec sérénité et efficacité quand le méchant d'en face a déjà ramper dans craterhoof.

tu veux ban un truc qui tourne souvent avec Survie sans fermer le format a des deck Bleu-centré ? tu ban Craddle. Avoir Craddle en jeu + survie et 3 bêtes ( easy ) et là, ok, même avec des contres, tu pourras faire que dalle face à trois activations de Survie dans le même tour...

Sans Berceau, excuse moi mais si tu joues bien bleu, Survie est gérable.

Tu le dis toi même, Counterspell over Survie. Tu joues bleu ? donc tu joues des Counterspell ? donc tu ne crais pas survie. Tu gueulerais sur PoD qui tuto une bête qui quoiqu'il arrive fera son effet d'arrivée en jeu, je comprendrais...

Des arguments qui se valent ? tu en reçois et par des joueurs qui jouent verts ( de ton propre avoeu tu joues bleu, donc pas survie.... c est comme si moi, qui est peu joué bleu, je me permettais d argumenter sur le ban de Mystical... bah non, je vais m abstenir au risque de dire des conneries).

Alors pour quelqu un qui a pas mal joué animar dernierement et donc survie, voila en quoi je pense que survie est gerable :
- la bête que tu as tuto doit être casté et est contrecarrable. Donc le moindre counterspell qui passe est c est du deux pour 1. Manquerait plus que le contre fasse draw en plus et la on est au 3 pour 1. jackpot.
- rien n'empêche en réponse a l'activation de survie de bouncer un element de combo deja présent. je l'ai pris dans la gueule, bon bah les bounces tu n aimes vraiment pas. vu que tu monopolise du mana pour faire des tuto avec survie, tu n'as que peu de moyens de recaster des betes qu on t aurait bouncé. un bounce bien placé par un BON joueur de contrôle su une activation de survie et oui, des fois ( pas tout le temps certes ), c est Timewalk.
- survie ne sert a rien contre Clique et GAA. De vécu ( et pas qu une partie comme ca hein. non, beaucoup de parties ), quand tu joues animar contre mssieur Effet Tunnel ou mssieur papy UX, bah tu joues pas ta survie ( t es souvent hors tempo contre clique et le fait que tes creas coutent 1 de plus contre GAA handicape à mort ). A la limite, tu joues meme pas Animar... tu attends Surrak 1 et tu bourres en serrant les fesses...

Le seul controle contre lequel je place Survie au dessus de bibale et de PoD, c est Tasigur. Survie etant necessaire pour (tant qu elle n est pas gérée du moins ) rattraper le retard de value des cartes que te propose systematiquement Tasi...

A la limite ton meilleur argument contre survie serait de me dire que tu n'as plus Mystical Tutor pour aller chercher un disenchant ou sort de gestion et mettre survie au fond... mais au dela de ça, désolé, mais survie n est pas si nocive. Forte mais pas nocive.... En plus tu joues bleu, tu joues donc counterspell, counterspell est la meilleure gestion a 99%, donc meilleure que survie, donc île over forêt... donc survie devrait pas te gêner... CQFD :{

On commence tous a sortir des arguments construits et ta réaction c est :



ouah...

et sinon, tu es sur de pas précher exclusivement pour ta paroisse de joueur bleu quand tu dis



?

Parceque pour faire des ban/unban, faut un peu voir au dela de ce qu on aime / veut jouer.... pas uniquement son pet-gégé

Tu te rends bien compte que je n'ai jamais dit que "moi je peux pas gérer survie parce alors que je joues bleu" mais bien que survie est excessivement forte contre tout ce qui, justement, ne joue pas de contres ?
Je pense que tu interprètes particulièrement mal mes post.

La discutions n'a que trop duré et c'est un fait.
cela fait trois pages que l'on donne tous notre vision sur le sujet, pas besoin d'aller plus loin. C'est tout :)
Tu est inutilement agressif ;)

Ben justement, on n'est pas tous d'accord avec cette affirmation, moi le premier. Après, s'il faut faire un topic sur le devenir de survie dans le format, pourquoi pas, mis faudra plus que des arguments d'autorité pour mettre tout le monde d'accord.

Fixed.
Quand à donner des arguments, c'est ce que je fais depuis la page 230.
A un moment, j'veux bien passer pour le méchant, mais faut pas me prendre pour un con.

Mais soit, continuez donc de croire que survie est parfaitement saine en edh et que seul contrôle doit être nerfé.
J'en ai assez d'argumenter face à des murs de mauvaise foi.

je suis pas agressif, je suis sec. Désolé si le manque de clareté inhérente à la causerie pas écran donne l impression d'agressivité.

Mais, comme le dit FF26, le hic, c est que justement on est pas d accord avec la phrase en gras. Selon toi, hors bleu face à survie, point de solution.

Un ptit tour des couleurs.
Blanc : c est évident, des disenchant c est utile. Et si on sens venir witness , un StP ou autre spot removal blanc ( OUI, pour reprendre je ne sais qui plus haut ou dans le topic mystical tutor - je ne sais plus - faudrait commencer à repenser la place du spot removal en duel commander ) sur un morceau du set up que le mechant est en train de placer et c est un pas vers le "j't'emmerde survival". Pas qu'achéve de faire les O'ring, une plaie pour survie si ils sont bien placés.
Bleu : hors Big Blue plein de contres et comme je crois l'avoir mentionné plus haut, on a les bounces qui sont juste top contre les bêtes en jeu avec lesquelles survie va comboter. Et sinon stifle et, why not Trompentrave, c est quand meme pas mal...
Noir : Ok, la c est plus dur et on ne compte plus les Griselbrand que survie a mis au fond. Hors artos qui peuvent aider, il ne reste qu'a defausser massivement la main adverse. Et qu on ne vienne pas me dire que c est impossible...
Rouge : bon... la je vois pas, certes.
Vert : jouer survie pour niquer survie est une evidence. et sans rentrer des merdasses comme sceau de primodium, on a quand meme une demi douzaine de bête simili sage du reboisement, nature's claim ou naturalisation.
Gold : putréfier, pulse, abrupt, sultai charm, ect...
Artos : entre revocateur, aiguilles et les disques like, il y a de quoi gérer. plus ou moins efficacement, je te le concédes mais ca existe...

Des solutions il y en a donc...

C'est probablement ça alors que tu ne comprends pas dans mes post parce que je ce n'est absolument pas ce que je prétend sur ce point la.
Je tient le discours que, malgré d'en avoir des solutions dans les autres couleurs (et tu en cites très bien quelques unes), c'est simplement plus simple et efficace de gérer survie avec un counterspell qu'avec un "simple" spell (et pas seulement parce que c'est plus "définitif" mais aussi parce qu'il y en as du fait plus de réponse dans ce cas vu que tes meilleurs réponse à survie vont carrément faire partie du plan de jeux de ton deck.)
:)

ET, de plus, excuse moi Noskaj mais, j ai relu depuis la page 230. Et si ce n est certainement pas ton intention ( j aime pas faire des procès d'intention aux gens ), on ressent pas tellement une argumentation construite sur des exemples de plays / cartes / games ( ce qu on essaye de te proposer ) mais plus une argumentation reposant sur une mise en exergue de ce que tu crois toi, placant ceci comme une autorité inamovible.

Je me répéte, c est sans doute pas ce que tu souhaites puisque si c etait le cas, tu aurais drop la discussion depuis un moment. Vu que tu continues le dialogue , je penses donc que le sentiment de mec "plus obtus que moi tu meurs" que tu diffuses est involontaires.

Ah la on est d'accord. Jouer counter contre survie, c est LA solution de facilité et évite de devoir builder son deck avec dans spell "anti-survival" qui seront des boules noires quand tu tomberas contre Daretti, Grisel ou Zurgo.... Mais est ce un argument pour ban Survie ? non. Par contre pour ban les choses qui abusent de Survie ( Comme Berceau ), oui. ( et c est un joueur qui joue Berceau qui parle hein )

Pour moi s'en est un.
Survie pousse à jouer control par la facilité.

Un autre est bien entendu, encore une fois, que le comité cherche à nerf les deck combo (tout le monde est d'accord la dessus?) et que survie est le moyen de combotter le plus simple et le plus répandu du format. On est toujours d'accord ?

Et puis bon, c'est bien plus anecdotique mais un autre argument pour ban survie c'est de permettre aux gens qui ont payé leur FTV de rejouer leurs retainers foil
x)


"Grosse moustache inside avant qu'on me saute à la gorge !"

Survie est un des moyens de comboter, certes.
Helas, ban le et tu auras toujours autant de control Ux. Pourquoi ? car si Counterspell est la meilleure gestion de Survie car la plus simple, c est aussi la plus simple gestion a TOUT. Donc pourquoi builder un deck avec des spécificité si contresort gére tout ?
Enléves Survie et oui, c est malheureux, mais tu auras moins de creatures decks, en tous cas pas avec du vert. Pourquoi faire une pile de bêtes si tu n'auras jamais la bonne au bon moment, dans la petite fenetre de tir que te laisseras Ux pour la placer ?
Oui, ban Survie et tu nerferas Combo. Mais ban survie et tu nerferas aussi creatures decks. A toi de voir la balance de la chose mais pour moi, il vaudrait mieux bannir les abus que permet survie ( sans berceau de gaia, les uses a rallonge et le backup via witness est pas si evident par exemple ) que bannir survie. Car l existence du peu de creatures-midranges deck que nous avons est preferable à l'inexistence des Survies-combo deck qui rendraient la précense de Ux deck bien trop étouffante. Aprés, a voir avec la simili survie de Origine. Car si elle n a pas la même utilité ni le même fonctionnement, il y a peut être moyen d en faire des choses et d avancer vers le remplacement de survie par ce "truc".
A discuter.

( tu vois quand tu veux que tu as d autres arguments que "MOI JE joues bleu donc à bas Survie" :{ )

Moi je dis ban Survie + ban des cartes ayant le mot "contrecarrer" et retour a un EDH fun et conviviale ou on se tape dessus avec des decks creature voir tribal :-P

C'etait l'idée du dimanche, bonsoir :-)

t imagines le top8 tribal ?

Krenko Mob
Ezuri
Selton petit poney
Sygg Aggro
Mout Ordre du patriarche
Kytheon soldats
Kenji Pouic-Pouic Aggro
Balthor Zombie


Putain... arrêtes, faudrait ban ordre du Patriarche, Pelleteur Gobelin et Blason avec tes conneries :p

Ca me vend du rêve un tel méta :D

J'attends le karador tribal petit poney. Mais faudra unban zur pour pouvoir jouer tribal sorcier :{